Le djihad

Qu'est-ce qui pousse un jeune musulman a se marier avec une parfaite inconnue et qui part en Syrie pour faire des enfant qui seront la relève au jihad ?

Tous les bobards qu'on lui a fourrés dans le crâne et qui sont si idiots qu'ils lui paraissent forcément divins.

Il ne s'agit là que d'une déviation identitaire  de jeunes en perte de repères, et qui pensent que seule la radicalité la plus poussée peut donner un sens à leur vie. Ce sont des gens qui n'ont pas de spirittualité profonde, qui en générale ne connaissent pas leur religion, et ne lisent dans le Coran que les passages qui les renforcent dans leurs préjugés.
Ils ignorent cette sourate-ci par exemple :
"Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété."
et bien d'autres du genre
.

Si le sujet est le djihad en général, ou plus spécialement le djihad de conquête, et encore plus de reconquête (cas de la Syrie dont les dirigeants ne sont pas musulmans aux yeux des islamistes sunnites), alors il faut savoir que ça a commencé du vivant du Prophète.

Ils ont quand même conquis un territoire plus grand que la France, en une dizaines d'années et de nombreuses expéditions guerrières, l'impulsion étant donnée par le Coran. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La question ne portait pas sur le Jihad en général ( qui remonte bien sûr au Prophète) mais sur les motivations qui poussent quelques jeunes d'ici à partir.
J'ai donc répondu précisément à cela.

Quant aux motivations des dirigeants terroristes jihadistes, elle est avant tout politique, et je doute que l'on puisse dire en vérité que leur impulsion se trouve dans le Coran. Ce mouvement est extrêmement moderne, et le Coran est instrumentalisé en vue de justifier leurs pratiques, non pas en les inspirant. Les sunnites font le rapprochement entre ce mouvement et les anciens kharijites, dont certains avaient commis des exactions du même genre au 7° siècle.

S'il existait, on pourrait pensait que c'est Iblis, al-Shaitan qui les inspire.

yahia a écrit:

Quant aux motivations des dirigeants terroristes jihadistes, elle est avant tout politique, et je doute que l'on puisse dire en vérité que leur impulsion se trouve dans le Coran.

Coran 8:39 et Coran 9:29 stipulent que la loi islamique doit dominer le monde. Coran 8:41 prévoit la distribution du butin pris dans le djihad, soit 20% pour le Prophète et ses oeuvres, le reste au brave moudjahid. Coran 4:95 promet les meilleures places du paradis aux combattants du djihad. Bien d'autres passages fustigent ceux qui trainent les pieds pour s'y lancer. Coran 4:24 stipule qu'un musulman peut avoir du sexe non seulement avec ses épouses mais aussi avec ses esclaves féminines, et ce même si elles sont mariées par ailleurs. Cela ne peut concerner que les captives de guerre (image-t-on un propriétaire d'esclave la laissant se marier pour la mettre ensuite dans son lit à lui ?), du temps du Prophète comme à présent avec Daesh et Boko Haram qui ne s'en privent pas.

yahia a écrit:

Ce mouvement est extrêmement moderne, et le Coran est instrumentalisé en vue de justifier leurs pratiques, non pas en les inspirant. Les sunnites font le rapprochement entre ce mouvement et les anciens kharijites, dont certains avaient commis des exactions du même genre au 7° siècle.

Ce mouvement renait à chaque fois que le monde musulman reprend vigueur après une période d'abattement. Je te réinvite à visiter [url=https][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Ainsi que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

yahia a écrit:

S'il existait, on pourrait pensait que c'est Iblis, al-Shaitan qui les inspire.

Et il existe c'est une évidence ...

Encore un fois, cette discussion sort du post initial, et devrait rejoindre le thème général du Jihad, dont je suppose bien qu'il existe sur une autre page.

Pour ce qui est des citations, comme toujours sorties de leur contexte, elles sont très insuffisante à expliquer ce qui se passe. Je pourrais citer des versets bibliques qui justifient meurtres et génocide. Personne cependant ne songerait à réduire les religions bibliques à ces citations.

Jadis Voltaire et d'Holbach ont trop abusé de cette méthode, qui n'a pas fait long feu.

On pourrait opposer aux versets que tu as cités les sourates 5-8, 5-48, 16-125, 27-81, 5-32, et d'autres du genre.

Ce texte sacré, comme les textes biblique est bourré de contradictions et d'horreurs qui voisinent des choses sublimes. Se focaliser sur certains passages isolés pour donner raison aux extrémistes, c'est se faire complice d'eux idéologiquement.

L'effort de la majorité des croyants, qui se veut "du juste milieu" est d'interpréter la texte sacré dans une vision plus élevée. Ce n'est pas quand le monde musulman reprend vigueur, que ces mouvement extrémistes réapparaissent, c'est quand il perd de vigueur. Des factieux surfent sur le désespoir de populations sans avenir. Si tu écoute les discours qui se font dans la majorité des mosquées, c'est la dénonciation de tels errements et de tels crime que tu entendras.

yahia a écrit:

Pour ce qui est des citations, comme toujours sorties de leur contexte,

Je l'ai donné, au contraire, leur contexte. Impulser la dynamique de conquêtes la plus irrésistible de tous les temps, de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel, à partir d'une oasis et en un tiers de siècle.

Aujourd'hui, de plus en plus de musulmans estiment que le moment est venu de reprendre ça.

Vous ne reprenez pas le contexte, vous imputez au texte un sens que vous croyez  pouvoir déchiffrer dans le cours de l'histoire. Vous ajoutez à cela quelques versets qui vous paraissent infamants, et vous omettez les versets qui ne vont pas dans votre sens.


Les terroristes opèrent de la même manière que vous: c'est une imposture.

Si vous vouliez reprendre le contexte historique, je vous conseille de lire l'historienne Jacqueline Chabbi, qui recadre bien mieux le contexte tribal dans lequel le texte est né. Comme elle est historienne, et non pas théologienne, polémiste  ou idéologue,  elle n'omet pas les textes qui dérangent les thèses idéologiques des uns en des autres. Son étude est des plus intéressantes.

yahia a écrit:

Vous ne reprenez pas le contexte, vous imputez au texte un sens que vous croyez  pouvoir déchiffrer dans le cours de l'histoire. Vous ajoutez à cela quelques versets qui vous paraissent infamants, et vous omettez les versets qui ne vont pas dans votre sens.

Il y a eu aussi des périodes où les premiers musulmans étaient en position de faiblesse. Le contexte incite alors à prêcher la tolérance et la paix. Mais à partir du moment où ils ont été en position de force ils ont attaqué de tous les côtés.

Je connais bien cette "lecture" figée du message coranique.

Vous confondez l'aspect politique d'une expansion d'une civilisation complexe, et l'aspect idéologique qui vient la recouvrir et le justifier. Votre propos est à la limite d'une essentialisation idéologique de cette religion.

La religion musulmane, comme les autres, a eu un développement riche et complexe que vous semblez ignorer. Il n'est pas très rationnel de réduire cette religion à ses débuts historiques comme vous le tentez, ou comme les salafistes le tentent dans leur fantasme idéologique et trompeur d'une autre visée. Ces deux réductions sont soit erronées, soit mensongères.

De même, la perception du message évangélique par les premiers chrétiens, juifs, a peu de rapport avec celle des catholiques post-Vatican . Et les divisons intra-chrétiennes sont aussi complexes que les divisions intra-musulmanes. De plus, les conditions historiques, économiques, éducationnelles et sociales modifient profondément la réception des messages religieux originaux, dans toutes les religions, y compris dans l'islam. Le filtre est très différent actuellement.

Votre simplisme et votre manque de connaissance de ce que vivent et pensent réellement les musulmans dans leur diversité est navrant.

yahia a écrit:

Je connais bien cette "lecture" figée du message coranique.

Figée ou pas, c'est celle qui domine depuis quatorze siècles dans les périodes où le monde musulman est en position de la mettre en pratique. Les quatre écoles sunnites en font un devoir. Même Averroès, présenté classiquement comme modéré, en faisait un devoir.

Voir les conquêtes du Prophète, des premiers califes, des Ommeyades des Almohades, des Ghaznévides, des Seldjoukides, des Ottomans, des Mogols, etc. C'est celle qui reprend vigueur sous nos yeux (c'était en sommeil depuis l'échec du siège de Vienne en 1683), sous forme de guerre asymétrique en attendant mieux. C'est une dynamique totalitaire.

Je ne voudrais pas faire de procès d'intention, mais j'ai l'impression d'avoir affaire à un musulman qui se fait passer pour autre chose en vue de mieux placer son prosélytisme...

Donc me coilà crypto-musulman !







Alors là ! vous avez gagné le pompon!

Voilà une superbe démonstration de votre état d'esprit. La continuité  de votre vigilance sans faille !

Beeennnn... disons que cela me rajeunit.
Il y a 50 ans, j'étais soupçonné de faire partie de la 5° colonne qui devait préparer l'arrivée des soviétique dans notre beau pays.   Le vilain canard que je suis a sans doute changé de domino .

Allez ! pour me consoler, je vais boire un canon, au moins, cela sauvera un vigneron

yahia a écrit:

Donc me coilà crypto-musulman !

Ca s'est déjà vu, et ça finit par y ressembler.

Une fois, sur un forum similaire à celui-ci, une "jeune fille" (son pseudo) s'est présentée comme "cherchant la vraie religion" (ou "la meilleure", je n'ai pas tout en tête). Ses critères de cette "vraie religion" étaient clairement islamiques. Un musulman n'avait aucun mal à la persuader que bien sûr, c'est l'Islam.

C'était le même IP donc certainement la même personne.

Enfin, surtout, prétendre ne voir aucun rapport entre les dizaines de versets guerriers du Coran et les conquêtes au nom de l'Islam, désolé, ce n'est pas acceptable. Le coup du "vrai Islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait en son mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom, ça passera de moins en moins.

L'homme est capable du meilleurs comme du pire, pour les terroristes qui font le Jihad, il n'y a que le pire.

florence_yvonne a écrit:

L'homme est capable du meilleurs comme du pire, pour les terroristes qui font le Jihad, il n'y a que le pire.

Sauf que pour eux la seule façon d'instaurer la paix sur terre est de remplacer une fois pour toutes les lamentables lois humaines par la sublime et parfaite loi islamique. Ca vaut bien quelques guerres...

Un ami musulman m'a expliqué que le djihad était une guerre contre soi-même contre ses mauvais penchants.

florence_yvonne a écrit:

Un ami musulman m'a expliqué que le djihad était une guerre contre soi-même contre ses mauvais penchants.

C'est très sage, mais ça ne repose sur rien historiquement et doctrinalement. J'ai déjà expliqué.

Le prophète Mahomet aurait dit, au retour d'une bataille : « Nous sommes revenus du plus petit djihad (al-jihad al-Asghar) pour le plus grand djihad (al-jihad al-akbar) ». Lorsqu'on lui a demandé : « Quel est le grand djihad ? », il répondit : « C'est la lutte contre soi-même ».

Ce que dit le Coran sur le djihad

Contre soi, ou contre les autres ? La notion de "la guerre sainte" est à géométrie variable, et l'on oublie trop que c'est d'abord un effort contre soi-même.

florence_yvonne a écrit:

Le prophète Mahomet aurait dit, au retour d'une bataille : « Nous sommes revenus du plus petit djihad (al-jihad al-Asghar) pour le plus grand djihad (al-jihad al-akbar) ». Lorsqu'on lui a demandé : « Quel est le grand djihad ? », il répondit : « C'est la lutte contre soi-même ».

Je l'ai déjà mentionné. Ca ne figure dans aucun recueil canonique de hadiths. Il n'y a même pas, ce qui est très important pour les hadiths, de chaine de transmission ("Untel a dit à Untel, qui a répété à Untel, etc.").

Il ne s'agit pas à proprement parler d'une bataille puisqu'on n'avait pas trouvé l'ennemi. Et les expéditions guerrières n'ont absolument pas ralenti après celle-là.

Les témoignages ont autant de valeur que ceux des disciples de Jésus.

florence_yvonne a écrit:

Les témoignages ont autant de valeur que ceux des disciples de Jésus.

Ah bon ? Pourquoi ? De toute façon il y a aussi des témoignages sur Jésus qui ne sont absolument pas crédibles.

Même la sincérité des musulmans qui invoquent ce principe n'est pas garantie. Deux appréciations d'Henri Boulad, Egyptien, un temps provincial des jésuites de tout le Moyen-Orient :

"À la suite de la théorie de l'Abrogeant et de l'Abrogé, les musulmans ont privilégié les textes médinois (écrits dans la ville de Médine) aux textes mekkois (écrits à la Mecque). Ce choix a été fait par les érudits musulmans du Xème siècle et plus rien n'a bougé. Les textes médinois incitent à la haine, à la guerre, à la violence et au meurtre. Les textes mekkois sont d'une tendance un peu plus mystique et tolérante. Ce choix du Xème siècle a enfermé l'islam dans une souricière dont il ne parvient pas à sortir. C'est là son drame. L'islam est d'autant plus dans une impasse que le texte coranique est considéré incréé, éternel, immuable".
« L'invasion sournoise de l'islam, entretien avec Henri Boulad », propos recueillis par Frédéric Pons, Valeurs Actuelles, nº 4125-4126, 17 au 30 décembre 2015, p. 116

"C'est (la taqiya) le moyen par excellence qui permet aux musulmans de mentir aux non-musulmans pour la défense de la doctrine islamique, de ruser et tromper les adversaires. La taqiya est pratiquée chez les sunnites comme chez les chiites. La dissimulation peut aller jusqu'au stade actif (le djihad idéologique en action « par le cœur et par la langue ») : elle permet à un musulman de feindre d'adopter les us et coutumes religieuses des non-musulmans ; elle autorise certains imams, dans les médias en France, à faire dire certains versets embarrassants et d'une extrême violence le contraire de ce qu'ils ordonnent. En islam, il y a ce que l'on dit et il y a ce que l'on pense. La plupart des occidentaux s'y laissent prendre, par méconnaissance de l'islam, par naïveté ou par zèle, au nom de nos valeurs occidentales que le monde musulman ne comprend pas ou même qu'il rejette, au nom du Coran".
Idem, p. 117.

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Je pense que ce que mon ami m'a dit sur le djihad, il ne l'a pas tiré du chapeau.

florence_yvonne a écrit:

Je pense que ce que mon ami m'a dit sur le djihad, il ne l'a pas tiré du chapeau.

Je te l'ai dit, de quoi il l'a tiré. Si tu connais, ou s'il connait, une autre source...

J'ai aussi eu l'occasion d'entendre cette histoire de "plus grand djihad" lors d'une journée portes ouvertes à la mosquée de ma bonne ville, par l'homme qui tenait le stand des Frères Musulmans. Qu'un musulman lambda puisse croire ça, je veux bien. Mais un Frère, non ! Je n'allais pas en discuter, je lui ai demandé où étaient les toilettes, qu'il m'a très aimablement indiquées. Et puis je suis parti sans repasser devant lui, sans même gouter aux douceurs...

Un musulman qui prêche la tolérance et la paix n'est pas forcément sincère. Il faut s'y faire.

Fastidieux, une conversation avec un homme aussi ancré dans ses a-priori qu'un témoin de Jéhovah et pour lequel ses interlocuteurs musulmans (ou. leurs... complices!) sont systématiquement suspectés de bêtise, d'ignorance ou de mensonge.

Pour les écrits classiques sur le Jihad, on ne peut mieux se référer qu'à l'imam Al-Ghazâli (1058-1111), sorte de Thomas d'Aquin de cette civilisation. Savant juriste et soufi, universellement respecté par tous et encore couramment lu. Ce fut un sommet de la période classique de l'islam, maintenant révolue. Mais ses leçons sont toujours écoutées, faute de relève intellectuelle à la hauteur.

Les explications sur le grand Jihad y sont longuement ( et fastidieusement) exposées et argumentées. C'est une notion très classique , majoritaire et traditionnelle. Maintenant que certains préfèrent se rendre complice de l'extrémisme des terroristes en disant que leur version ou celle de Sayyid Qutb est plus authentique que celle d'al-Ghazâlî , cela me sidérera toujours. Mais qui se ressemble dans la haine se rassemble dans la foi mauvaise : les extrémistes se rejoignent toujours.

Côté historien , il est aussi bon de se référer à Jacqueline CHABBI, que l'ont ne suspecte d'aucune complaisance idéologique.

en voici le lien, à copier:
fb.watch/nDLt8GgY8s

yahia a écrit:

Fastidieux, une conversation avec un homme aussi ancré dans ses a-priori qu'un témoin de Jéhovah et pour lequel ses interlocuteurs musulmans (ou. leurs... complices!) sont systématiquement suspectés de bêtise, d'ignorance ou de mensonge.

Désolé, j'ai pris le parti de soutenir les ex-musulmans qui dénoncent leur ex-religion. Si tu ne vas pas voir ce qu'ils disent (que j'affirme représentatif), on ne risque pas de se comprendre, et j'aurai encore un peu plus de mal à croire à ta bonne foi. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et Henri Boulad, Bat Yeor, Sami Aldeeb et autres chrétiens d'origine moyen-orientale qui disent les mêmes choses, c'est du flan ?

Ghazali, dont on ne ressort chez nous que des extraits bien choisis, n'a jamais condamné le djihad de conquête, que je sache. Je crois savoir qu'il est par ailleurs de ceux qui ont considéré que chercher à comprendre le monde autrement qu'avec le Coran, c'est de la mécréance. Donc il a contribué à casser la dynamique scientifique du monde musulman.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je pense que ce que mon ami m'a dit sur le djihad, il ne l'a pas tiré du chapeau.

Je te l'ai dit, de quoi il l'a tiré. Si tu connais, ou s'il connait, une autre source...

J'ai aussi eu l'occasion d'entendre cette histoire de "plus grand djihad" lors d'une journée portes ouvertes à la mosquée de ma bonne ville, par l'homme qui tenait le stand des Frères Musulmans. Qu'un musulman lambda puisse croire ça, je veux bien. Mais un Frère, non ! Je n'allais pas en discuter, je lui ai demandé où étaient les toilettes, qu'il m'a très aimablement indiquées. Et puis je suis parti sans repasser devant lui, sans même gouter aux douceurs...

Un musulman qui prêche la tolérance et la paix n'est pas forcément sincère. Il faut s'y faire.

C'est mon ami depuis 20 ans et il m'a sauvé la vie, alors, oui, j'ai confiance en ce qu'il dit.

florence_yvonne a écrit:

C'est mon ami depuis 20 ans et il m'a sauvé la vie, alors, oui, j'ai confiance en ce qu'il dit.

Mais il peut très bien aussi être sincère ! Certains de mes amis ex-musulmans l'avaient aussi cru sincèrement un temps, et puis ils se sont rendu compte que ce n'est pas vrai.

Si tout le monde était comme mon ami, il n'y aurait pas de guerre en Israel.

Je ne dis pas le contraire, et j'en connais aussi. Seulement il n'y a pas que ça.

Tout un programme idéologique !
Les "ex" en tout genre et en tout sens sont souvent les plus radicaux et les moins nuancés.

Je préfère pour ma part suivre le cheminement du prête jésuite Paolo Dall'Oglio, malheureusement disparu, enlevé en Syrie par Daesh. Il est à craindre qu'il soit mort en martyr assassiné par eux. C'est toujours les artisans de paix que l'on tue en premier.

Ps je suis en train justement de lire René Schwob, juif converti au catholicisme : je ne suis absolument pas convaincu que ce qu'il dit des juifs soit plus vrai que ce qu'en disent les juifs pratiquants. Et sa vision du catholicisme "pré-vatican II" montre, mais en exaltation, bien des similitudes avec ce que tes ex dénoncent de leur ancienne religion. La sincérité des un et des autres n'a rien à voir avec l'exactitude et la pondération de leur propos. Leur plaies non cicatrisées ne portent pas à une vision plus claire.

yahia a écrit:

Tout un programme idéologique !
Les "ex" en tout genre et en tout sens sont souvent les plus radicaux et les moins nuancés.

Je ne connais aucun ex-catho (mon cas d'ailleurs) ni ex-juif, qui mette à ce point en garde contre ses ex-coreligionnaires, qui dénonce à ce point la naïveté et la lâcheté des positions de complaisance.

Et oui ou non, selon toi, la première génération de musulmans a-t-elle conquis l'Arabie, la Palestine, la Syrie, l'Egypte, la Libye, la Perse voire au-delà, par les armes ?

C'est obsessionnel !

Bien sûr ! et il faut lire les livres d'Alfred-Louis de Prémare , pourtant cité comme une des figures de "l'islamophobie savante", qui nous explique les motivations et le moteur très peu religieux de cette expansion.

Mais quoique sa lecture historique soit très défavorablement orientée, il reste subtil, lui.

Vous mêlez constamment les éléments religieux, politiques et historiques dans une daube uniformisée et réductrice, sans prendre en compte ni leur diversité ni leur complexité, ni surtout leurs  profondes variations historiques.

Cela ne serait pas trop grave si cela se limitait à une petite querelle intellectuelle.

Ce qui est regrettable, c'est que cette attitude participe à dévaloriser le vécu de milliers de gens et à accroître les tensions et  méfiances interpersonnelles .

Je préfère bâtir des ponts que de miner le routes, comme vous sembler le faire.

yahia a écrit:

C'est obsessionnel !

Bien sûr ! et il faut lire les livres d'Alfred-Louis de Prémare , pourtant cité comme une des figures de "l'islamophobie savante", qui nous explique les motivations et le moteur très peu religieux de cette expansion.

Et alors ? L'Islam, le Coran, pris globalement, sont autant politiques que religieux. Il n'y a jamais eu "Dieu et César", le Calife avait les deux casquettes.

Quand les rapports de force, en général suite à des défaites militaires, ne permettent plus au suprémacisme et à l'expansionnisme de s'imposer on se replie sur l'aspect purement religieux (au sens occidental), en attendant des jours meilleurs, et on fait croire aux naïfs (y compris musulmans) que c'est le "vrai Islam".