L'athéisme.

Rappel du premier message :

L'athéisme a une longue histoire. Dans l'antiquité, on peut citer Démocrite, Lucrèce. Une des raisons de l'athéisme est qu'il est possible d'expliquer le fonctionnement de l'univers sans recourir à Dieu. A noter quand même que cette explication, portée par la science, laisse en suspend toute considération métaphysique, de même que la question du "pourquoi" (l'univers, la vie, la conscience...), pour ne s'intéresser qu'aux causes matérielles et motrices observables.

Une autre raison de l'athéisme, qui remonte aussi à l'antiquité et qui va trouver ses lettres de noblesse au 19ème siècle, c'est la collusion entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux : collusion observable dans pratiquement toutes les cultures et civilisations.

Enfin il y a l'idée que Dieu est non pas le créateur mais la création des hommes. Pourquoi une telle création : il y a de nombreuses raisons : le besoin de consolation, le besoin d'une guidance indiscutable, d'un repère inaltérable, le besoin d'une transcendance, le besoin d'un sens à l'existence, et enfin le besoin d'une figure idéale du désirable : le paradis pour les humains, Dieu comme projection des qualités humaines idéales (une idée qu'on trouve chez Feuerbach, encore au au 19ème siècle).

Je ne sais pas si j'ai oublié quelque chose d'important dans ce rapide tour d'horizon.

Ceci étant dit, je ne suis pas athée du tout ! Par contre, je comprends assez bien l'athéisme et plus encore, je pense que Dieu (s'il existe comme je le crois), se trouve partout, y compris chez un athée, comme source d'inspiration.

HorizonB a écrit:

Pauvre petite chose qui arrive ici en voulant donner des leçons à tout le monde
Tu es un intégriste parce que tu ne supportes pas l'idée de ceux qui ne pensent pas comme toi, c'est cela être extrémiste, c'est refuser un avis différent.
Allez, on en a vu d'autres ici, ils ne restent jamais bien longtemps

Ô grande chose lucide mais très impuissante à penser : tu n'es pas tout le monde, reviens à ton ego dimensionné top top.
Je supporte oui, mais j'ai l'impression que tu as beaucoup de mal (euphémisme) avec la foi, qui est un autre avis que le tien, tout licorné de préjugés.

passager a écrit:

robert21 a écrit:

Combien d'oreilles faudrait-il à Dieu pour qu'il entende les prières des hommes? Et combien d'ORL? On ne peut s'empêcher de l'imaginer en accoutrement d'homme...mais jamais en femme!

anthropomorphisme.

Dieu, tu l'imagines comment ?

Et si l'on pêche pendant que Dieu ne nous regarde pas ?

passager a écrit:

HorizonB a écrit:

Pauvre petite chose qui arrive ici en voulant donner des leçons à tout le monde
Tu es un intégriste parce que tu ne supportes pas l'idée de ceux qui ne pensent pas comme toi, c'est cela être extrémiste, c'est refuser un avis différent.
Allez, on en a vu d'autres ici, ils ne restent jamais bien longtemps

Ô grande chose lucide mais très impuissante à penser : tu n'es pas tout le monde, reviens à ton ego dimensionné top top.
Je supporte oui, mais j'ai l'impression que tu as beaucoup de mal (euphémisme) avec la foi, qui est un autre avis que le tien, tout licorné de préjugés.

L'opinion d'un soufiste salafiste me passe par dessus la tête mon pauvre ami...

dedale a écrit:

robert21 a écrit:

Combien d'oreilles faudrait-il à Dieu pour qu'il entende les prières des hommes? Et combien d'ORL? On ne peut s'empêcher de l'imaginer en accoutrement d'homme...mais jamais en femme!
Par contre, l'infini du Cosmos et sa complexité extrême me conduisent à croire à une Intelligence divine. Voilà 46 milliards d'années que l'Univers a fait Bing-Bang avec des lois et des équations mathématiques d'une complexité inouïe. Et combien d'Univers possibles? Avec la théorie des cordes, qui n'est qu'une théorie, on déboucherait sur 10 puissance 500 univers possibles! Le hasard pourrait-il se montrer aussi "productif"?

Primo, c'est pas 46 mais 14,7 milliards d'années. C'est déjà pas mal.
Secundo, à ce que j'ai observé, si on croit en dieu, ce n'est certainement pas en raison du big-bang, de la complexité "inouie" ou de la théories du multivers.
- Par contre, on retrouve toujours l'idée de dessein, de finalité, comme quoi ce qui existe ne serait pas un hasard.

Pourtant, admettons que dieu existe. Pourquoi est-il là?
- On me répond qu'il est incréé, qu'il a toujours été là, intemporel...
Bref, Dieu n'est qu'un pur hasard. Qu'il existe ou pas ne change rien :
- Les forces fondamentales sont aveugles, engendrent des créations ou des destructions, parfois l'équilibre parfois le chaos; le big-bang n'était qu'un sursaut d'énergie, les étoiles naissent par désintégration et finissent par se désintégrer...
Ce qui vit aujourd'hui peut demain être anéanti...

Le hasard est l'essence de l'univers. Tout est une question de conditions et de probabilités de ce qui est rendu possible.

14,7 milliards d'années, c'est le temps que la lumière des étoiles les plus lointaines a mis pour arriver chez nous; mais avant que cette lumière ne se produise, il a fallu du temps pour que l'étoile se crée et rayonne; et peut-être
est-elle elle-même le résultat de collisions ou d'explosions antérieures. Je trouve ce chiffre de 46 dans le dernier S&A.

Mic777 a écrit:

Merci pour le "curé"...

Ce n'était pas à toi que je répondais. Au contraire, je trouve ta question "qu'est-ce que dieu apporte à la science?" parfaitement justifiée dans ce débat.

C'est la réponse : "le bon sens" qui m'a fait réagir.
Ce fameux "bon sens" il faudrait que les dogmes religieux et les croyants commencent par l'appliquer à eux-mêmes.

Citation :

Moi qui ne suis même pas croyant. Ni athée d'ailleurs.

L'athée est une invention religieuse, faite à l'époque pour stigmatiser toute personne pouvant avoir des doutes au sujet de la religion institutionnelle.
Il suffisait de contredire, ne serait-ce qu'en partie, les dogmes, pour être qualifié d'athée, mécréant, hérétique et ainsi, imposer une répression psychologique, intellectuelle.
C'est le bon sens.

Citation :

la question du "quelque chose plutot que rien" auquel la science ne peut pas repondre.

Cette question date du XVII°s (Leibniz). Elle soulève plutôt des doutes ou des interrogations sur le sens de la Création ex nihilo. S'il n'y avait rien, pourquoi y'a-t-il quelque chose?
C'est philosophique, métaphysique mais aucunement scientifique.
- Si les sciences se posaient cette question, ce serait parce que l'existence du rien serait démontrée et que rien ne pourrait être créé à partir de rien. Or ce "rien", ce néant, est par définition ce qui n'existe pas. Le non-sens est que dans le dogme de la Création ex nihilo, ce qui existe proviendrait de ce qui n'existe pas. D'où la nécessité d'une intervention divine, d'une magie surnaturelle.

Or si les choses existent et c'est un fait, c'est qu'il existait un minimum élémentaire qui le permettait, un état de la physique précurseur dans lequel les corps classiques, possédant une masse (matière), n'existaient pas encore mais cela ne pouvait pas être du néant, du rien. Théoriquement, il s'agissait d'un champ d'énergie-mère en état de repos, présentant de l'instabilité comme toute forme d'énergie.

Citation :

Le point est que tu aurais pu argumenter un minimum, notammment sur le probleme de l'origine de l'univers

Je peux déjà te dire que les sciences ne sont pas forcément à la recherche d'une "cause première" qui est un principe philosophique. C'est à la philosophie à justifier ce principe qu'elle a elle-même édifié.
- Les religions l'ont fait : Dieu. Simple, efficace, compréhensible par tout le monde. Mais ça revient à dire vulgairement: "circulez, y'a rien à voir!", "ainsi soit-il".
- Avec les philosophies, ce principe reste une question entière ad vitam eternam.

- Dans les sciences, les causes sont émergentes. Il n'y a pas de cause première. Il y a des conditions fondamentales, élémentaires, permettant l'émergence de flux d'énergie, de systèmes physiques.
Pour le moment, ces conditions ne peuvent pas se déterminer en tant que telles, le langage commun n'étant pas totalement adapté. On utilise donc un langage mathématique, vectoriel et probabiliste. Parce que si nous parlons des conditions primordiales (connues), nous n'avons pas à faire à des choses mais à des états, avant même que les choses et les lois qui les régissent n'émergent.
Ces états ou ces champs ne peuvent être décrit qu'en termes de paramètres : Comment pourrions-nous décrire autrement ce que nous nommons l'énergie? Ca n'a pas de forme, de volume, de dimension. Certaines formes d'énergie ne sont en fait qu'une perturbation de l'espace. Mais heureusement pour nous, l'énergie possède des propriétés mesurables.

Peut-on dire qu'une force fondamentale est synonyme de cause première? Oui et non. L'énergie sous sa forme élémentaire se présente sous une multitude d'aspects, pouvant être aussi bien la cause de tout que de son contraire. Mais au moment où elle devient une cause phénoménologique, qu'elle est reconnue en tant que telle, son onde de probabilité s'écroule, un peu comme la facette finale d'un kaléidoscope qui renvoie l'image de toutes les autres.

Je veux dire que l'univers n'a pas toujours été dans l'état où nous l'observons aujourd'hui. Il est passé par des phases plus primitives, plus élémentaires. Il fut même une époque où l'univers n'était qu'une impulsion, une fluctuation du vide. Même le vide possède des propriétés (supraconductivité, permittivité, attraction, thermosensibilité, superfluidité...)
Ce n'est pas l'univers qui a émergé du vide, c'est juste le minimum élémentaire qui au bout du compte, le rendit possible.

L'athée, c'est le voyageur sans bagages.

Mes opinions sur la question sont les mêmes que celles de passager. J'espère qu'il n'est pas que de passage...

@Dedale: ok merci pour ta reponse detaillée. Je pense egalement qu'il n'y a pas de cause premiere dans le sens d'une creation ex nihilo. Je crois que tout ce qui existe existe de tout temps dans un état ou dans un autre. Mais ca ne change pas le probleme qu'on ne sait pas pourquoi ce qui existe existe. Tu ecris :Or si les choses existent et c'est un fait, c'est qu'il existait un minimum élémentaire qui le permettait . C'est eminemment vrai mais ca n'en est pas moins une tautologie. Je ne te le reproche pas car dans ce domaine, seules les tautologies sont possibles. Au delà est un horizon inatteignable. C'est ici que je vois une fenetre où pourrait rentrer legitimement Dieu (encore faut il s'entendre sur ce qu'on appelle Dieu, cela dit).

Ce qui existe existe, mais pourquoi ce qui existe existe t il ? La question est vertigineuse car elle n'accepte aucune reponse autre que métaphysique ou tautologique. La tautologie n'explicant absolument rien, il est d'apres moi légitime de regarder vers la metaphysique et eventuellement supposer un principe transcendant à ce qui est inexplicable par la science. Il est d'ailleurs peut etre plus judicieux de parler de principe que de cause car s'il n y a pas de creation, la causalité n'a rien à faire la dedans.

Je ne peux plus répondre ; je suis notifié des intervenant(s)s, mais je ne vois plus aucun message.

HorizonB a écrit:

passager a écrit:

HorizonB a écrit:

Pauvre petite chose qui arrive ici en voulant donner des leçons à tout le monde
Tu es un intégriste parce que tu ne supportes pas l'idée de ceux qui ne pensent pas comme toi, c'est cela être extrémiste, c'est refuser un avis différent.
Allez, on en a vu d'autres ici, ils ne restent jamais bien longtemps

Ô grande chose lucide mais très impuissante à penser : tu n'es pas tout le monde, reviens à ton ego dimensionné top top.
Je supporte oui, mais j'ai l'impression que tu as beaucoup de mal (euphémisme) avec la foi, qui est un autre avis que le tien, tout licorné de préjugés.

L'opinion d'un soufiste salafiste me passe par dessus la tête mon pauvre ami...

"soufiste salafiste", c'est hyper original
merci de ce moment d'amusement mon riche ami.

Je ne comprend pas

Mic777 a écrit:

@Dedale: ok merci pour ta reponse detaillée. Je pense egalement qu'il n'y a pas de cause premiere dans le sens d'une creation ex nihilo. Je crois que tout ce qui existe existe de tout temps dans un état ou dans un autre. Mais ca ne change pas le probleme qu'on ne sait pas pourquoi ce qui existe existe. Tu ecris :Or si les choses existent et c'est un fait, c'est qu'il existait un minimum élémentaire qui le permettait . C'est eminemment vrai mais ca n'en est pas moins une tautologie. Je ne te le reproche pas car dans ce domaine, seules les tautologies sont possibles. Au delà est un horizon inatteignable. C'est ici que je vois une fenetre où pourrait rentrer legitimement Dieu (encore faut il s'entendre sur ce qu'on appelle Dieu, cela dit).

Ce qui existe existe, mais pourquoi ce qui existe existe t il ? La question est vertigineuse car elle n'accepte aucune reponse autre que métaphysique ou tautologique. La tautologie n'explicant absolument rien, il est d'apres moi légitime de regarder vers la metaphysique et eventuellement supposer un principe transcendant à ce qui est inexplicable par la science. Il est d'ailleurs peut etre plus judicieux de parler de principe que de cause car s'il n y a pas de creation, la causalité n'a rien à faire la dedans.

Que l'idée de dieu soit venue par la pure imagination des hommes ne devrait plus être un sujet d'opposition, tellement l'histoire, et même la préhistoire, nous le montrent de façon évidente. J'ai un peu développé ça à ma façon à la page précédente, hier a 13h 09. Les religions actuelles, dont les trois grands monothéismes, s'inscrivent bien évidemment elles aussi dans ce processus mental et nous en fournissent volontiers toutes les preuves nécessaires. La question qui reste aujourd'hui posée ne concerne plus l'existence de ces dieux prétentieux, vantards, lourdingues, méchants et aussi incompétents que les humains, qui sont décrits dans des bouquins incohérents rédigés et compilés par des allumés graves, mais l'existence d'une entité créatrice de l'univers plus ou moins animée de réflexions ou de sentiments qui ressemblent aux nôtres. Ce qui paraît un peu noeunoeud. C'est cette entité-là (avec ou sans sentiments) dont les athées ne peuvent pas prouver la nature imaginaire, pas le seul vrai dieu arrivé si longtemps après tous les autres faux.

Ce n'est pas venu de l'imagination de l'homme mais de celle de Dieu .

Et il n'y a pas de fumée sans feu donc si l'homme a vu et entendu des signes ou de la fumée c'est que quelquechose de plus grand se cache derrière, donc Dieu et le feu y est aussi c'est peut-être l'enfer ...

Loganj a écrit:

Ce n'est pas venu de l'imagination de l'homme mais de celle de Dieu .

Et Dieu, s'apercevant subitement que les hommes adorent des faux dieux qui ne sont pas LUI, se dit résolument : « Vite, créons les hommes pour qu'ils m'adorent. » Et toute la série d'imbécilités qui suivent sa découverte et qu'on peut lire dans vos "livres saints". Et il lui faudra encore menacer des pires tortures ceux qui ne croient pas qu'il existe. Parce qu'enfin, il sait bien, lui, qu'il existe.

Loganj a écrit:

Et il n'y a pas de fumée sans feu donc si l'homme a vu et entendu des signes ou de la fumée c'est que quelquechose de plus grand se cache derrière, donc Dieu et le feu y est aussi c'est peut-être l'enfer ...

Il y a dans ta phrase deux "donc" un peu légers dans leur fonction, et surtout le deuxième.

Dun a écrit:

La question qui reste aujourd'hui posée ne concerne plus l'existence de ces dieux prétentieux, vantards, lourdingues, méchants et aussi incompétents que les humains, qui sont décrits dans des bouquins incohérents rédigés et compilés par des allumés graves, mais l'existence d'une entité créatrice de l'univers plus ou moins animée de réflexions ou de sentiments qui ressemblent aux nôtres. Ce qui paraît un peu noeunoeud. C'est cette entité-là (avec ou sans sentiments) dont les athées ne peuvent pas prouver la nature imaginaire

Il te suffit de considerer qu'un univers incréé n'a rien d'exceptionnel en soi et qu'il ne necessite pas d'entité divine comme substrat.
Mais personnellement, je ne saurais souscrire à cela car un univers incréé existant de toute eternité, je trouve ca fascinant et merveilleux. De ce fait, je ne dis pas qu'une forme de Dieu existe mais j'ai du mal à ne pas envisager l'hypothèse.

Je suis d'accord avec toi mais avec les croyants il faut, et c'est eux-mêmes qui l'exigent, parler "preuves". Bien qu'on sache très bien qu'ils retournent perfidement la charge de la preuve, on peut les prendre sur ce terrain mais on voit, face à dedale particulièrement, qu'ils passent alors à l'invective et ne sont jamais à court de langue de bois puisée dans les Racontars Saints.

Loganj a écrit:

Ce n'est pas venu de l'imagination de l'homme mais de celle de Dieu .

Dieu imagine ?

Et il imagine quoi au juste ?

dun8410 a écrit:

Loganj a écrit:

Ce n'est pas venu de l'imagination de l'homme mais de celle de Dieu .

Et Dieu, s'apercevant subitement que les hommes adorent des faux dieux qui ne sont pas LUI, se dit résolument : « Vite, créons les hommes pour qu'ils m'adorent. » Et toute la série d'imbécilités qui suivent sa découverte et qu'on peut lire dans vos "livres saints". Et il lui faudra encore menacer des pires tortures ceux qui ne croient pas qu'il existe. Parce qu'enfin, il sait bien, lui, qu'il existe.

DUN :

Que tu le veuilles ou non Dieu a insufflé l'idée de sa présence dans les humains et ces derniers ont cherché la vérité et ils l'ont trouvée . Ce qui n'est pas ton cas ni le cas des athées qui ne cherchent pas et se contentent de baver .  

Hannah a écrit:

Loganj a écrit:

Ce n'est pas venu de l'imagination de l'homme mais de celle de Dieu .

Dieu imagine ?

Et il imagine quoi au juste ?

Hannah :

La plus grande des forces est l'Imagination . Dieu a fait l'homme a son image .

Tu devrais le savoir .

Qu'est-ce qui motive les athées à faire le bien ? ils ne croient pas qu'ils seront récompensés de leurs actes par un séjour Post mortem dans un pays idyllique, non ils pensent que c'est le néant qui les attend et pourtant, ils font le bien quand même.

florence_yvonne a écrit:

Qu'est-ce qui motive les athées à faire le bien ? ils ne croient pas qu'ils seront récompensés de leurs actes par un séjour Post mortem dans un pays  idyllique, non ils pensent que c'est le néant qui les attend et pourtant, ils font le bien quand même.

Ils font pas le bien dans ton forum que je sache .

Avec leur aversion pour les croyants et leur langage vindicatif et insultant ?

Moi, je te parle des athées en général pas des athées qui fréquentent ce forum.

dun8410 a écrit:

Je suis d'accord avec toi mais avec les croyants il faut, et c'est eux-mêmes qui l'exigent, parler "preuves". Bien qu'on sache très bien qu'ils retournent perfidement la charge de la preuve, on peut les prendre sur ce terrain mais on voit, face à dedale particulièrement, qu'ils passent alors à l'invective et ne sont jamais à court de langue de bois puisée dans les Racontars Saints.

Un croyant ne convaincra jamais un athée et un athée ne convaincra jamais un croyant. Et la gueguerre antre les deux ressemblent à une cour de recré avec des noms d'oiseaux qui fusent des deux côtés. Mieux vaut en rire qu'en pleurer

Le tout est dans le respect ou le manque de respect.

mic777 a écrit:

@Dedale: ok merci pour ta reponse detaillée. Je pense egalement qu'il n'y a pas de cause premiere dans le sens d'une creation ex nihilo. Je crois que tout ce qui existe existe de tout temps dans un état ou dans un autre. Mais ca ne change pas le probleme qu'on ne sait pas pourquoi ce qui existe existe.

La nature n'a pas de raison, elle est objective.
Vu que le vide de la physique est démontré, on peut partir de ce principe que tout commence par cet état.
- Un état dans lequel il n'y a pas de corps de la physique possédant volume, dimension, de la masse. Il  n'y a pas non plus ni d'espace ni de temps, puisque l'espace-temps se réfère primordialement à la position et aux mouvements de corps ponctuels. C'est vide, il y a quelques propriétés fondamentales (celles du vide) mais aucune contrainte donc pas de loi. Tout est possible.
- Ce qui existe existe donc parce que ça n'a pas été éliminé.

Citation :

Tu ecris :Or si les choses existent et c'est un fait, c'est qu'il existait un minimum élémentaire qui le permettait . C'est eminemment vrai mais ca n'en est pas moins une tautologie.

Pas une tautologie mais une fatalité, puisque le néant est une notion paradoxale désignant ce qui n'existe pas, le non-être. Un non-sens par définition.
Ce néant ne peut pas être pris comme "point 0" puisqu'il ne peut être que relatif à un principe d'existence : Une chose est censée exister mais elle n'existe pas, ne se vérifie pas. Un état peut être vide mais pas vide d'existence sinon il n'existerait pas.

Disons que le néant est un embrouille linguistique rendu possible grâce à la magie des mots et à cette faculté de "chosifier" que possède notre imagination.

Citation :

Je ne te le reproche pas car dans ce domaine, seules les tautologies sont possibles.

Tu t'avances en terrain glissant. La proposition ou le modèle du "minimum élémentaire" est induit par les sciences expérimentales. Scientifiquement, cela émerge naturellement de tout ce que l'on observe et qui peut être décrit en un état le plus élémentaire : L'onde.

Citation :

Au delà est un horizon inatteignable.

L'horizon est par définition inatteignable. C'est un point angulaire relatif à un référentiel. Sur notre planète, il est admettons à 5km de l'observateur, et même si tu fais 100 000 fois le tour de la terre, il restera à 5 km. C'est de la mécanique, ce n'est pas fait pour être atteint mais pour être compris.

Mais les états qui sont à l'origine de l'émergence des choses existent toujours, ils existent ici et maintenant. C'est simplement l'humanité qui est novice dans ces domaines, qui a besoin de se trouver un langage approprié et très aussi, de balayer les conceptions obsolètes. Tout ordre implique du ménage.  

Le chercheur (ou l'équipe de recherche) qui trouve aujourd'hui la réponse définitive à l'origine de l'univers sera reconnue peut être dans plusieurs siècles. Du moins, s'il y a réellement une origine telle qu'on se l'imagine, en termes de chronologie, un "instant 0" réel. Une découverte est toujours objective mais c'est notre interprétation qui ne l'est pas.

Certaines découvertes demandent une reconfiguration de nos systèmes de pensée, forcément. Et c'est ça qui est parfois le plus difficile : Lâcher nos vieux apriori, nos habitudes, nos idée toutes faites, ce qui nous paraît évident alors que rien n'est évident.

Citation :

C'est ici que je vois une fenetre où pourrait rentrer legitimement Dieu (encore faut il s'entendre sur ce qu'on appelle Dieu, cela dit).

Ca déjà été fait pour expliquer les causes des phénomènes, la vie, l'origine de l'homme, du monde...
Si Dieu n'est là que pour combler un vide, une incapacité d'expliquer les choses, tu ne fais que fermer la fenêtre.

Quand il n'y a pas de réponse, on l'admet simplement et on continue à chercher. Naturellement, nous naissons ignorants, l'existence n'a pas de sens particulier mais nous pouvons apprendre, nous pouvons donner un sens.
Et si ça a du sens, c'est qu'on sait pourquoi on le pense.
- Si Dieu n'a pas créé le monde, l'homme, etc...pourquoi aurait-il créé l'univers?

Je précise : On est libre de croire en Dieu. Mais il est délicat de justifier cette croyance par un raisonnement scientifique. Autant admettre que cette croyance a des raisons plus personnelles, des justifications propres à l'expérience psychologique et socioculturelle de l'individu.

Citation :

Ce qui existe existe

Voilà une tautologie.

Citation :

mais mais pourquoi ce qui existe existe t il ?

Pourquoi pensons-nous que cela existe? C'est ça la question.
Qu'est-ce que nous appelons "l'existence"?

Si tu permets, je reformule ta question plus précisément : "Pourquoi ce qui est est ainsi et pas autrement?" C'est pas plutôt ça?

Alors 1) mais pourquoi ce qui existe existe t il ?
Parce que nus désignons ainsi ce qui nous apparaît comme ayant une durée, une forme, une énergie...Le terme "existence" désigne donc un point réel ou pas qui a focalisé notre attention. Cela existe parce que nous en avons conscience, nous le percevons, nous pouvons l'étudier. Ou encore, cela peut avoir un impact dans la réalité, c'est donc que cela existe. Exister désigne le fait d'être ou simplement de paraître, quelle qu'en soit la raison. D'ailleurs il n'y a pas forcément nécessité d'une raison d'exister.

2 ) Pourquoi ce qui est est ainsi et pas autrement?
Là ça devient plus compliqué.
On peu commencer par dire qu'il est totalement erroné de penser que les choses sont ainsi et pas autrement parce qu'elles devaient être ainsi, que c'était inéluctable.
Rien n'est jamais définitivement établi. Tout et son contraire existe et peut survenir potentiellement. Rien n'est écrit d'avance.

- Il y a seulement que certaines conséquences sont inévitables dans la plupart des cas ou que l'on peut déterminer des invariances malgré la diversité des formes, lesquelles forment des points de repère ou de convergence dans notre raisonnement, qui alors tirera de ces constantes des principes, des lois, des modèles.
Voilà pourquoi les mathématiques sont très efficaces dans les sciences : La nature fonctionne comme une sorte de système d'équation probabiliste acceptant des variables et des inconnues.

Citation :

La question est vertigineuse car elle n'accepte aucune reponse autre que métaphysique

Vouloir donner une raison à des choses qui n'en ont pas est typiquement métaphysique.

La raison est un principe des sciences humaines : Un être pensant a des raisons d'agir et de penser.
Mais la nature, elle, n'a pas de raison particulière qui justifierait l'existence des phénomènes qui la définissent. Elle est objective. Ou alors, tu fais de la nature une sorte de projection anthropocentrique de ta propre condition existentielle.

Il ne faut pas confondre l'Ontos (l'être) et l'Anthropos (l'être humain). L'être ontos ne réclame ni raison ni intentionnalité, il n'existe qu'en fonction de conditions. La fonction ou le principe d'être.

Tandis eu l'anthropos définit un être certes, mais un être pensant (notre être), qui peut donc s'auto-définir : C'est l'anthropos qui est l'animal métaphysique et ses questions sont bien moins vertigineuses que l'univers lui-même. L'homme n'est pas l'infini, il n'en a que la sensation ou l'illusion.

Citation :

il est d'apres moi légitime de regarder vers la metaphysique et eventuellement supposer un principe transcendant à ce qui est inexplicable par la science.

C'est le contraire dans la réalité.
C'est la métaphysique qui n'explique rien de ce que les sciences explorent et découvrent.

La transcendance est anthropique, elle désigne la faculté de notre pensée de se dépasser.

Désolé mais dieu n'a rien d'un principe transcendant, ce n'est qu'une projection anthropocentrique qui retraduit fidèlement  l'image de l'homme agissant selon des intentions et selon un but, qu'elle que soit l'apologie narrative que l'on peut en faire.
Voilà comment c'est expliqué par les sciences.

On peut toujours refuser cette explication mais de là à prétendre que que ces principes restent inaccessibles aux sciences, il y a tout un cirque.

La métaphysique est morte. C'est une impasse.

Si tu places dieu à l'origine, tu ne fais que compliquer les choses pour les rendre inexplicables. Ca se nomme la mystagogie. Tu rajoutes des couches, une complexité pensante nommée "Dieu" surgie de nulle part.
Donc concrètement, c'est insubstantiel mais pas vraiment transcendant.

Si c'est pour continuer à mettre dieu à toutes les sauces comme c'est fait depuis des milliers d'années, je vois pas l'intérêt de s'intéresser aux sciences modernes et à l'univers.
La fenêtre que tu ouvres est déjà ouverte et la réponse que tu cherches est déjà toute faite, irréfutable, invérifiable ....mais simple. Y'a pas besoin de se fouler.
Il en faut peu pour satisfaire certains, un mot suffit.

Dedale a écrit:

Le chercheur (ou l'équipe de recherche) qui trouve aujourd'hui la réponse définitive à l'origine de l'univers sera reconnue peut être dans plusieurs siècles. Du moins, s'il y a réellement une origine telle qu'on se l'imagine, en termes de chronologie, un "instant 0" réel.

Je ne comprends pas comment des chercheurs pourrait trouver une reponse définitive à l'origine réelle, l'instant 0 reel de l'Univers. Qu'est ce qu'un instant 0 reel ? C'est un moment où du néant surgit le quelque chose. Il n'y a rien et soudainement il y a quelque chose. C'est une creation ex nihilo, car s'il y avait deja quelque chose avant, ce ne serait pas l'origine réelle. Je sais que tu n'aimes pas le terme "neant" mais je l'emploie car il est pour moi essentiel lorsqu'il est question de l'origine absolue.

De plus, on ne peut dire que l'origine de l'Univers serait le passage d'un vide physique à l'apparition de particules élémentaires car le vide physique grouillent de fluctuations quantiques qui sont deja "quelque chose" et il faudrait expliquer ces fluctuations originelles.

Donc, si des chercheurs trouvait cet improbable instant tiré du néant (j'insiste) ils prouverait en même temps la creation ex nihilo qui est par definition divine, magique. En fait ces chercheurs prouveraient involontairement un Dieu createur.

S'il n y a pas de Dieu createur, une reponse à l'origine de l'Univers est selon moi un voeu pieu, une croyance.

Il n'y a pas eu d'instant zéro, il y a eu un instant un.

florence_yvonne a écrit:

Qu'est-ce qui motive les athées à faire le bien ?

Leur côté humaniste sans attendre un quelconque avantage/récompense dans un au-delà hypothétique.

C'est une belle chose.

Le Post de départ avance les principales raisons de l'athéisme à travers l'histoire ; à partir de ces raisons on peut broder indéfiniment, de même d'ailleurs que pour les raisons de croire. C'est vain, sauf pour exposer le besoin compréhensible mais quelque peu immature de vouloir à tout prix convaincre l'autre.
Il suffit en fait de remarquer que chaque affirmation sentencieuse, d'un côté ou de l'autre, n'est rien d'autre qu'un postulat, donc un indémontrable par définition ; ou bien un argument d'autorité (Dieu a dit que ; la science a prouvé que...).
Mais Dieu, s'il existe n'a notoirement pas rendu les humains nécessairement croyants (donc dire que Dieu a dit ne convaincra pas un incroyant évidemment), d'une part ; d'autre part évidemment que la science n'a jamais et ne pourra jamais, par la nature même de son champ d'investigation, démontrer l'inexistence de Dieu.
Trois choses sont ainsi "oubliées" par contre :
- l'intérêt de mettre Dieu entre parenthèse pour se consacrer à l'observation des phénomènes ;
- l'intérêt spirituel et existentiel d'une foi qui se renouvelle et s'approfondit.
- le croisement possible, dans le respect des spécificités, de ces deux approches de la réalité.

Les athées ont une morale et la respectent; Ils méritent autant de respect et d'estime qu'un quelconque croyant. La seule chose qui m'incite à croire à une Intelligence supérieure est l'organisation mathématique de l'Univers. Faire mention du hasard est simplement stupide.

robert21 a écrit:

Les athées ont une morale et la respectent; Ils méritent autant de respect et d'estime qu'un quelconque croyant. La seule chose qui m'incite à croire à une Intelligence supérieure est l'organisation mathématique de l'Univers. Faire mention du hasard est simplement stupide.

Oui, l'organisation mathématique de l'Univers est un bon indice en effet.
L'existence même des mathématiques d'ailleurs !
Pour le hasard, c'est une hypothèse... hasardeuse.

HorizonB a écrit:

refletbleu a écrit:

La question est de savoir si Dieu-e n'est qu'une construction mentale ou bien une partie de ce qu'on dit sur Dieu-e est correspond à la réalité. Tout en sachant que - si Dieu-e existe - nos conceptions mentales ne seront jamais en mesure de dire adéquatement.

J'ai déjà posé la question mais personne n'a pu me répondre, si dieu existe il est fait de quelle matière ?
J'attends une réponse intelligente...

L'existence de Dieu-e n'est qu'une hypothèse. Après, tout est spéculation. La réponse à ta question dépendra de la cosmogonie du croyant à qui tu poses la question.

J'ajouterai que la question "Qu'est-ce que la matière?" ouvre la porte à une variété de réponses également.

Mic777 a écrit:

Un croyant ne convaincra jamais un athée et un athée ne convaincra jamais un croyant. Et la gueguerre antre les deux ressemblent à une cour de recré avec des noms d'oiseaux qui fusent des deux côtés. Mieux vaut en rire qu'en pleurer

La discussion stérile et nulle entre athée et croyant est une honte et la guéguère comme tu dis, mais il n'y a rien de risible la dedans, et c'est ce qui se passe ici . C'est plutôt affligeant et toi tu ne dis rien silencieux et tu te situes hors des deux camps .

Tu prends ceci trop au serieux, Logan. Il ne s'agit que d'un petit forum fréquenté par quelques habitués.
Qui plus est, rien ne t'oblige à participer à cette gueguerre. Si tu es sûr de ta foi, tu ne devrais pas reagir aux eventuelles railleries des athées. Tu y gagneras en plus leur respect je pense.

Donc faut les ignorer effectivement parce que ce qu'ils font c'est du vampirisme .

D'autant plus que la modération est totalement absente .

Allez je vais changer mon animation, non parce que l'autre en plus me dit que je fanfaronne, non je suis en principe nommé animateur donc .....................

Et toi tu devrais sortir de ton mutisme tes textes sont intéressant .

Tu te crois supérieur aux athées simplement parce que tu es croyant mais tu n'as pas une grande connaissance de la Bible.

passager a écrit:

Il suffit en fait de remarquer que chaque affirmation sentencieuse, d'un côté ou de l'autre, n'est rien d'autre qu'un postulat, donc un indémontrable par définition ; ou bien un argument d'autorité (Dieu a dit que ; la science a prouvé que...).

Une preuve, une démonstration, n'est pas un argument d'autorité.

Citation :

Mais Dieu, s'il existe n'a notoirement pas rendu les humains nécessairement croyants (donc dire que Dieu a dit ne convaincra pas un incroyant évidemment), d'une part ; d'autre part évidemment que la science n'a jamais et ne pourra jamais, par la nature même de son champ d'investigation, démontrer l'inexistence de Dieu.

C'est totalement absurde.
- Ca ne suffit pas qu'il n'y ait aucune démonstration objective de l'existence de Dieu?
C'est hors du champs d'investigation des religions ou quoi?

Ce qui est largement démontré : C'est que Dieu ou les dieux sont des objets anthropologiques socioculturels et pour nombre d'entre eux, ethniques.
Même les grands dieux monothéistes sont d'origine ethnique. On l'oublie trop spvent

Prenons YHWH :
- Origine orient sémitique. Dieu ethnique puis dieu de la nation (nation ethnique) puis transmis par les grecs et les romains en tant que dieu d'empire, puis comme Dieu unique par la religion chrétienne devenue religion d'empire.

L'existence objective de Dieu est politique.
On peut le décrire comme un totem figurant ou personnifiant les règles morales sacralisées orientant la conduite d'un peuple.

Les sciences humaines se sont toujours croisées avec les religions mais pas les sciences de la nature. Dieu n'est pas un objet naturel, c'est un objet culturel.
Le fait que cela soit un objet imaginaire n'en diminue pas son importance ou sa fonction.
Je veux dire qu'une civilisation sans mythe est une civilisation vouée à la mort, qui a cessé de rêver

robert21 a écrit:

Les athées ont une morale et la respectent; Ils méritent autant de respect et d'estime qu'un quelconque croyant. La seule chose qui m'incite à croire à une Intelligence supérieure est l'organisation mathématique de l'Univers.

C'est une fausse idée. Si les mathématiques sont si efficaces, c'est parce que les forces qui régissent l'univers sont aveugles et potentiellement prévisibles.
Dans cet univers, l'ordre apparent n'est qu'un cliché du fait que les événements, aussi chaotiques soient-ils, se passent à une échelle plus longue et plus étendue que la nôtre.
Mais en réalité, l'univers est une explosion nucléaire infiniment grossie et passée au super-ralenti devant nos yeux.
Ce qui semble à nos yeux s'éterniser, file en réalité à une vitesse incommensurable.
Ce qui nous semble stable sur le moment, à notre échelle, n'est qu'instabilité à l'échelle de l'univers.

Citation :

Faire mention du hasard est simplement stupide.

Le hasard est un fait.
C'est un fait relevant de la probabilité, de l'incidence, tenant de causes indépendantes les unes des autres.

Sinon ex.:
- Monsieur x est sur une plage composée d'une multitude grains de sables. Il choisi un grain de sable :
- Que quelqu'un m'explique pourquoi ce grain de sable est là et pas autre part, en excluant le hasard bien entendu.

Soit c'est le hasard soit c'est dieu. Si la réponse est dieu, alors ce dieu devient du hasard personnifié.

refletbleu a écrit:

J'ajouterai que la question "Qu'est-ce que la matière?" ouvre la porte à une variété de réponses également.

La matière, fondamentalement, est ce qui occupe de l'espace et possède une masse. Une tension spatio-temporelle selon la Relativité.
En physique par contre, il existe plusieurs catégories de matière. Ce que nous appelons matière observable, palpable, qui compose les choses que nous connaissons, les êtres vivants, est de la matière baryonique, dont les noyaux atomiques sont constitués de protons et de neutrons confinés dans un champs électronique.
- En gros, une énergie (l'électron) confine dans un nuage une autre énergie composite (proton-neutron). Ces protons et ces neutrons sont des baryons issus de l'association des quarks. Cette association se réalise grâce aux gluons, qui sont les vecteurs des forces de liaison.

La matière est constituée de particules d'énergie composite à l'état confiné. La matière solide résulte de la densité à laquelle ces particules s'organisent entre elles (en partageant leurs électrons).

La matière est une force composite....

J'arrête là sinon je vais encore me faire traiter de conformiste.

mic777 a écrit:

Un croyant ne convaincra jamais un athée et un athée ne convaincra jamais un croyant.

J'ai bien relu et je n'ai pas vu d'athée cherchant à convaincre des croyants.
Mais par contre tu as entièrement raison. J'ai déjà vu ce genre d'antagonisme entre les sceptiques et les passionnés de soucoupes volantes.
Pour moi, dans les réactions que je peux observer, il y a beaucoup de similitudes entre la croyance en dieu et la croyance aux extraterrestres (ceux qui viennent en soucoupe). D'ailleurs pour certains, les anciens dieux, jésus, bouddha, dieu le père, sont tous des extraterrestres.

dedale a écrit:

passager a écrit:

Il suffit en fait de remarquer que chaque affirmation sentencieuse, d'un côté ou de l'autre, n'est rien d'autre qu'un postulat, donc un indémontrable par définition ; ou bien un argument d'autorité (Dieu a dit que ; la science a prouvé que...).

Une preuve, une démonstration, n'est pas un argument d'autorité.

Citation :

Mais Dieu, s'il existe n'a notoirement pas rendu les humains nécessairement croyants (donc dire que Dieu a dit ne convaincra pas un incroyant évidemment), d'une part ; d'autre part évidemment que la science n'a jamais et ne pourra jamais, par la nature même de son champ d'investigation, démontrer l'inexistence de Dieu.

C'est totalement absurde.
- Ca ne suffit pas qu'il n'y ait aucune démonstration objective de l'existence de Dieu?
C'est hors du champs d'investigation des religions ou quoi?

Ce qui est largement démontré : C'est que Dieu ou les dieux sont des objets anthropologiques socioculturels et pour nombre d'entre eux, ethniques.

- Une preuve n'est pas un argument d'autorité, mais quand il n'y a pas de preuve et qu'on prétend qu'il y en a une, on fait de la soit-disant preuve un argument d'autorité.

- non évidemment, ça ne suffit pas qu'il n'y ait aucune démonstration objective de l'existence de Dieu puisque Dieu n'est pas un objet de démonstration (bien qu'il y ait des arguments en faveur de son existence en logique).

- Dieu n'est pas un objet anthropologique ; ce qui est un objet anthropologique, ce sont les représentations humaines de Dieu.

refletbleu a écrit:

HorizonB a écrit:

refletbleu a écrit:

La question est de savoir si Dieu-e n'est qu'une construction mentale ou bien une partie de ce qu'on dit sur Dieu-e est correspond à la réalité. Tout en sachant que - si Dieu-e existe - nos conceptions mentales ne seront jamais en mesure de dire adéquatement.

J'ai déjà posé la question mais personne n'a pu me répondre, si dieu existe il est fait de quelle matière ?
J'attends une réponse intelligente...

L'existence de Dieu-e n'est qu'une hypothèse. Après, tout est spéculation. La réponse à ta question dépendra de la cosmogonie du croyant à qui tu poses la question.

J'ajouterai que la question "Qu'est-ce que la matière?" ouvre la porte à une variété de réponses également.

Si je m'en réfère à wiki, "en physique, la matière est ce qui compose tout corps ayant une réalité tangible. C'est-à-dire plus simplement c'est une substance matérielle « dont les caractéristiques fondamentales sont l'étendue et la masse » et donc occupe de l'espace. Les quatre états les plus communs sont l'état solide, l'état liquide, l'état gazeux et l'état plasma. Réciproquement, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière."

Alors avec cette référence, peut-on l'appliquer à "dieu" ? Si oui, la matière était forcement pré-existante à "dieu" donc, "dieu" n'est pas le créateur de toutes choses.

Je ferai un Post sur ce qu'est la matière et ce qu'est l'espace qu'elle occupe. La physique quantique réserve quelques surprises aux définitions classiques héritées de Descartes...
A suivre.

passager a écrit:

Une preuve n'est pas un argument d'autorité

Exact.
Une preuve, c'est ce qui soutient l'argument vérifiable.

Citation :

mais quand il n'y a pas de preuve et qu'on prétend qu'il y en a une, on fait de la soit-disant preuve un argument d'autorité.

C'est simplement un argument fallacieux.

L'argument d'autorité met l'accent sur la valeur de la source et non sur la valeur de son contenu. Il n'est pas forcément faux ou invalide, on l'utilise en philologie par exemple.
- Bouddha a dit que...., c'est vrai d'office.
- Tel scientifique pense que... Il est scientifique donc c'est que c'est vrai. S'il est prix nobel, c'est encore plus vrai.

Citation :

Dieu n'est pas un objet de démonstration

Comme beaucoup de croyances.

Citation :

Dieu n'est pas un objet anthropologique ; ce qui est un objet anthropologique, ce sont les représentations humaines de Dieu.

Jusqu'à preuve du contraire, Dieu est une représentation humaine devenue très semblable à un horizon en raison de l'apologie permanente qui en est faite.
- L'horizon est un point "virtuel" qui s'échappe au fur et à mesure qu'on pense avancer vers lui.

Maintenant que dieu est devenu immatériel, incorporel, indémontrable, inaccessible, incoercible, in-ceci, in-cela, in-etc, c'est l'impasse. Le divin est vidé de sa substance, de son intérêt.

HorizonB a écrit:

Si je m'en réfère à wiki, "en physique, la matière est ce qui compose tout corps ayant une réalité tangible. C'est-à-dire plus simplement c'est une substance matérielle « dont les caractéristiques fondamentales sont l'étendue et la masse » et donc occupe de l'espace. Les quatre états les plus communs sont l'état solide, l'état liquide, l'état gazeux et l'état plasma. Réciproquement, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière."

Alors avec cette référence, peut-on l'appliquer à "dieu" ? Si oui, la matière était forcement pré-existante à "dieu" donc, "dieu" n'est pas le créateur de toutes choses.

Les théologiens du process affirment que la matière est constituée d'entité actuelle. Ce sont des "moments d'énergies" possédant deux pôles: potentiel et actualisé. Pour eux, Dieu possède la même réalité métaphysique que le reste de l'Univers: il est composé d'entités actuelles.

Ces théologiens en arrive à la même conclusion que toi: la matière et Dieu sont co-éternels.

Les athées sont souvent des gens altruistes.

dedale a écrit:

Citation :

Dieu n'est pas un objet anthropologique ; ce qui est un objet anthropologique, ce sont les représentations humaines de Dieu.

Jusqu'à preuve du contraire, Dieu est une représentation humaine devenue très semblable à un horizon en raison de l'apologie permanente qui en est faite.
- L'horizon est un point "virtuel" qui s'échappe au fur et à mesure qu'on pense avancer vers lui.

Maintenant que dieu est devenu immatériel, incorporel, indémontrable, inaccessible, incoercible, in-ceci, in-cela, in-etc, c'est l'impasse. Le divin est vidé de sa substance, de son intérêt.

Jusqu'à preuve du contraire, Dieu - par définition - n'est réductible à aucune représentation humaine, ni à quoi que ce soit d'ailleurs.
Ce n'est pas "maintenant" (lol) qu'il est devenu immatériel, indémontrable, etc. Tout cela est bien connu depuis longtemps en philosophie et ressort de sa transcendance.
C'est quand on a compris ça qu'on commence à "mesurer" son incommensurabilité.
Le divin ne risque pas du tout d'être vidé de sa substance par les poussières qui blablatent à son propos en le ramenant aux poussières qu'elles remuent.

refletbleu a écrit:

Ces théologiens en arrive à la même conclusion que toi: la matière et Dieu sont co-éternels.

Euh, je n'ai pas dis cela car la matière, elle, existe.