L'athéisme.

L'athéisme a une longue histoire. Dans l'antiquité, on peut citer Démocrite, Lucrèce. Une des raisons de l'athéisme est qu'il est possible d'expliquer le fonctionnement de l'univers sans recourir à Dieu. A noter quand même que cette explication, portée par la science, laisse en suspend toute considération métaphysique, de même que la question du "pourquoi" (l'univers, la vie, la conscience...), pour ne s'intéresser qu'aux causes matérielles et motrices observables.

Une autre raison de l'athéisme, qui remonte aussi à l'antiquité et qui va trouver ses lettres de noblesse au 19ème siècle, c'est la collusion entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux : collusion observable dans pratiquement toutes les cultures et civilisations.

Enfin il y a l'idée que Dieu est non pas le créateur mais la création des hommes. Pourquoi une telle création : il y a de nombreuses raisons : le besoin de consolation, le besoin d'une guidance indiscutable, d'un repère inaltérable, le besoin d'une transcendance, le besoin d'un sens à l'existence, et enfin le besoin d'une figure idéale du désirable : le paradis pour les humains, Dieu comme projection des qualités humaines idéales (une idée qu'on trouve chez Feuerbach, encore au au 19ème siècle).

Je ne sais pas si j'ai oublié quelque chose d'important dans ce rapide tour d'horizon.

Ceci étant dit, je ne suis pas athée du tout ! Par contre, je comprends assez bien l'athéisme et plus encore, je pense que Dieu (s'il existe comme je le crois), se trouve partout, y compris chez un athée, comme source d'inspiration.

Pourquoi ne raisonner qu'en monothéiste ?

Démocrite et Lucrèce n'avaient pas affaire à des monothéistes, que je sache.

Agathos a écrit:

Pourquoi ne raisonner qu'en monothéiste ?

Démocrite et Lucrèce n'avaient pas affaire à des monothéistes, que je sache.

Dieu, les dieux, peu importe : la réflexion exposée ici est la même, et valable dans tous les cas de figure, il n'y a pas spécificité pour le monothéisme. Simplement aujourd'hui c'est effectivement le monothéisme qui domine.

Toute l'Asie est polythéiste à l'est de l'Indus et le catholicisme sud-américain adore les saints.

Ça fait du monde.

passager a écrit:

L'athéisme a une longue histoire. Dans l'antiquité, on peut citer Démocrite, Lucrèce. Une des raisons de l'athéisme est qu'il est possible d'expliquer le fonctionnement de l'univers sans recourir à Dieu.

Le fait est que ce que l'on explique de l'univers n'exige pas de recourir à des dieux.
- Qu'est-ce que Dieu pourrait bien nous expliquer des objets fondamentaux (trous noirs, amas galactiques, etc...)?

Citation :

A noter quand même que cette explication, portée par la science, laisse en suspend toute considération métaphysique

Pour aller au-delà de la physique, il faut déjà commencer par comprendre la physique. Ce qui implique de ne pas snober sur la base de préjugés ineptes, cette force universelle que l'on appelle la matière.

Les sciences fondamentales sont la métaphysique de notre temps.

Citation :

A noter quand même que cette explication, portée par la science, laisse en suspend toute considération métaphysique

Absolument pas. Simplement, la considération métaphysique, dans les sciences, n'a pas d'orientation et de finalité religieuse. La différence fondamentale entre la métaphysioue traditionnelle et celle des sciences est d'ordre épistémique : L'être n'y est pas vu comme un principe divin mais comme un principe naturel. (Physique : Grec Phusykè = la nature).
- Autrefois, on pouvait considérer qu'une terre plate, immobile au centre du cosmos, autour de laquelle le ciel tournait, ne pouvait s'expliquer autrement que par une volonté surnaturelle. On ne savait pas ce qu'on faisait là, comment on était venu, tout seul au milieu de rien, car rien ne l'expliquait. Rien sauf Dieu.
- Aujourd'hui, on sait que tout ça est faux. Dans l'univers il y a des multitudes de planètes, des centaines de milliards dans notre seule galaxie. Les possibilités sont énormes, indénombrables, au vu de ces immensités. Le regard métaphysique ne peut plus être le même que celui des religions, au moins en matière de cosmologie.
- Donc la considération métaphysique d'ordre scientifique est comme la nature de ce à quoi elle se réfère : Elle est altérative, comme tout bon savoir qui évolue. L'être n'est pas un principe inerte, immobile au centre du cosmos, c'est au contraire ce qui devient, le principe même du devenir, ce que l'on désigne comme la formation des choses.

Citation :

pour ne s'intéresser qu'aux causes matérielles et motrices observables.

C'est une fatalité. Je ne vois pas comment on pourrait déterminer qu'il y a des causes spirituelles à l'accélération de l'expansion de l'univers. Des forces naturelles, connues ou inconnues, en sont la cause. Tout va dans ce sens.
Dieu est évoqué ou invoqué depuis longtemps, c'est la preuve qu'il ne se cache pas dans l'inconnu, qu'il est à la portée du commun.

Citation :

Une autre raison de l'athéisme, qui remonte aussi à l'antiquité et qui va trouver ses lettres de noblesse au 19ème siècle, c'est la collusion entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux : collusion observable dans pratiquement toutes les cultures et civilisations.

Vu ce qui s'est passé durant l'Inquisition, les sciences ont divorcé des religions.
Mais parmi les pionniers des sciences, une grande majorité avait une éducation et une instruction religieuse, vu que les grandes écoles était généralement jésuites entre autre.

D'autre part, cela ne fait que peu de temps que les sciences s'occupent de l'origine des choses, avant c'était la fonction de la religion. Donc à l'époque de Darwin par exemple, personne dans les sciences n'avait la moindre explication valide à propos de l'origine. Par conséquent, faute de mieux, c'était Dieu.

Si on parcourt certains ouvrages scientifiques du XIX°s, beaucoup cherchaient Dieu au travers de la nature. Ils n'auraient jamais osé remettre l'autorité religieuse en question.
Un homme de science ne pouvait pas réfuter l'existence de dieu sans avoir mieux à proposer, ça l'aurait diminué, voire décrédibilisé.

Les religieux sont terribles : C'est un chanoine astronome, Lemaître,  qui émit la théorie de la contraction à la dimension d'atome de l'univers primitif. Il fut moqué, marginalisé par la classe religieuse, alors que sa théorie était admirablement pertinente même si son "atome primitif" n'était qu'une esquisse. Les "moqueurs" n'ont pas hésité à faire pression sur les académies scientifiques pour mettre des bâtons dans les roues de Lemaître.
Dans ces conditions donc, il n'était pas possible de faire sereinement de la recherche sans avoir l'inquiétude de contredire les dogmes et ses dialecticiens. D'où la scission des  sciences, l'élaboration d'une philosophie propre des sciences, avec une teneur métaphysique tenant d'une physique réelle et non de quelque schéma de pensée spiritualiste parfois très archaïque sinon purement imaginaire.

Citation :

Ceci étant dit, je ne suis pas athée du tout ! Par contre, je comprends assez bien l'athéisme et plus encore, je pense que Dieu (s'il existe comme je le crois), se trouve partout, y compris chez un athée, comme source d'inspiration.

Simplement, il ne faut pas confondre l'athéisme des sciences et l'athéisme personnel qui peuvent être fondé sur des raisons très différentes. Un individu peut être athée simplement parce qu'il n'éprouve pas le besoin de croire en une autorité spirituelle, aux dogmes moralistes d'une institution religieuse, ou que sa croyance personnelle est orientée autrement. Par exemple, pour lui, les dieux sont des extraterrestres, des "Célestes". Sur le fond, il n'est pas plus ni moins avancé qu'un bon croyant classique mais c'est un athée parce que, d"une certaine manière, il désacralise l'image religieuse du divin.
Les bouddhistes se disent athées, puisque Bouddha lui-même a proclamé ou enseigné l'inexistence de l'Atma : L'Anatma qui est en fait une illusion (du Soi-conscience qui n'est que vacuité).

Un athée, c'est aussi quelqu'un qui aimerait savoir ce qu'est dieu au juste car chacun semble en faire l'apologie en se le représentant à la manière qui lui convent le mieux.
Les petits gosses font pareil avec le père noel - mais parfois, sous l'habit et la fausse barbe qui sent la cigarette et le gros rouge, il peut y avoir un pervers.
On peut se tromper.
- Inutile de dire : J'ai vu, j'ai vu..!
Nos sens ne sont pas des instruments de savoir mais juste des outils d'adaptation.
- Des outils de perception qui depuis des milliers d'années sont reconnus pour être des jouets de nombreuses illusions et d'une ronde facétieuse des phénomènes.

Exemple : Les soucoupes volantes.
- Juin 1947 : Un pilote nommé Kenneth Arnold dit avoir observé dans son avion une étrange formation d'objet reflétant la lumière. Il les décrit comme des objets évoluan par ricochets dans l'atmosphère, comme si on lance des soucoupes sur l'eau.
- Aussitôt après, un magazine du genre "amazing stories" pond un articule selon lequel Arnold a vu des "soucoupes volantes" dans le ciel de l'état de Washington. La légende est née. A partir de ce moment, branle-bas de combat, tout le monde aux USA voit des soucoupes volantes.

Donc le scientifique ne peut qu'être athée-sceptique. Par principe, il doutera toujours de la véracité des choses qui ne sont pas établies. De plus, dieu n'a jamais eu besoin des sciences pour exister, les religions se chargent de le faire à grand coup de promesses de vie éternelle, de pardon et de paradis.

- Imaginez-vous un scientifique qui parlerait au nom de l'univers...
Et imaginez l'univers qui dans un livre, nous intimerait de prier pour lui...
Les choses ont changé, du moins dans certains esprits.

Passager, ton point de vue est très intéressant et témoigne d'une réflexion saine et profonde. Il faut nous en faire profiter. La parole du soufisme est trop rare.

dedale a écrit:

passager a écrit:

L'athéisme a une longue histoire. Dans l'antiquité, on peut citer Démocrite, Lucrèce. Une des raisons de l'athéisme est qu'il est possible d'expliquer le fonctionnement de l'univers sans recourir à Dieu.

Le fait est que ce que l'on explique de l'univers n'exige pas de recourir à des dieux.
- Qu'est-ce que Dieu pourrait bien nous expliquer des objets fondamentaux (trous noirs, amas galactiques, etc...)?

Citation :

A noter quand même que cette explication, portée par la science, laisse en suspend toute considération métaphysique

Pour aller au-delà de la physique, il faut déjà commencer par comprendre la physique. Ce qui implique de ne pas snober sur la base de préjugés ineptes, cette force universelle que l'on appelle la matière.

Les sciences fondamentales sont la métaphysique de notre temps.

Citation :

A noter quand même que cette explication, portée par la science, laisse en suspend toute considération métaphysique

Absolument pas. Simplement, la considération métaphysique, dans les sciences, n'a pas d'orientation et de finalité religieuse. La différence fondamentale entre la métaphysioue traditionnelle et celle des sciences est d'ordre épistémique : L'être n'y est pas vu comme un principe divin mais comme un principe naturel. (Physique : Grec Phusykè = la nature).
- Autrefois, on pouvait considérer qu'une terre plate, immobile au centre du cosmos, autour de laquelle le ciel tournait, ne pouvait s'expliquer autrement que par une volonté surnaturelle. On ne savait pas ce qu'on faisait là, comment on était venu, tout seul au milieu de rien, car rien ne l'expliquait. Rien sauf Dieu.
- Aujourd'hui, on sait que tout ça est faux. Dans l'univers il y a des multitudes de planètes, des centaines de milliards dans notre seule galaxie. Les possibilités sont énormes, indénombrables, au vu de ces immensités. Le regard métaphysique ne peut plus être le même que celui des religions, au moins en matière de cosmologie.
- Donc la considération métaphysique d'ordre scientifique est comme la nature de ce à quoi elle se réfère : Elle est altérative, comme tout bon savoir qui évolue. L'être n'est pas un principe inerte, immobile au centre du cosmos, c'est au contraire ce qui devient, le principe même du devenir, ce que l'on désigne comme la formation des choses.

Citation :

pour ne s'intéresser qu'aux causes matérielles et motrices observables.

C'est une fatalité. Je ne vois pas comment on pourrait déterminer qu'il y a des causes spirituelles à l'accélération de l'expansion de l'univers. Des forces naturelles, connues ou inconnues, en sont la cause. Tout va dans ce sens.
Dieu est évoqué ou invoqué depuis longtemps, c'est la preuve qu'il ne se cache pas dans l'inconnu, qu'il est à la portée du commun.

Citation :

Une autre raison de l'athéisme, qui remonte aussi à l'antiquité et qui va trouver ses lettres de noblesse au 19ème siècle, c'est la collusion entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux : collusion observable dans pratiquement toutes les cultures et civilisations.

Vu ce qui s'est passé durant l'Inquisition, les sciences ont divorcé des religions.
Mais parmi les pionniers des sciences, une grande majorité avait une éducation et une instruction religieuse, vu que les grandes écoles était généralement jésuites entre autre.

D'autre part, cela ne fait que peu de temps que les sciences s'occupent de l'origine des choses, avant c'était la fonction de la religion. Donc à l'époque de Darwin par exemple, personne dans les sciences n'avait la moindre explication valide à propos de l'origine. Par conséquent, faute de mieux, c'était Dieu.

Si on parcourt certains ouvrages scientifiques du XIX°s, beaucoup cherchaient Dieu au travers de la nature. Ils n'auraient jamais osé remettre l'autorité religieuse en question.
Un homme de science ne pouvait pas réfuter l'existence de dieu sans avoir mieux à proposer, ça l'aurait diminué, voire décrédibilisé.

Les religieux sont terribles : C'est un chanoine astronome, Lemaître,  qui émit la théorie de la contraction à la dimension d'atome de l'univers primitif. Il fut moqué, marginalisé par la classe religieuse, alors que sa théorie était admirablement pertinente même si son "atome primitif" n'était qu'une esquisse. Les "moqueurs" n'ont pas hésité à faire pression sur les académies scientifiques pour mettre des bâtons dans les roues de Lemaître.
Dans ces conditions donc, il n'était pas possible de faire sereinement de la recherche sans avoir l'inquiétude de contredire les dogmes et ses dialecticiens. D'où la scission des  sciences, l'élaboration d'une philosophie propre des sciences, avec une teneur métaphysique tenant d'une physique réelle et non de quelque schéma de pensée spiritualiste parfois très archaïque sinon purement imaginaire.

Citation :

Ceci étant dit, je ne suis pas athée du tout ! Par contre, je comprends assez bien l'athéisme et plus encore, je pense que Dieu (s'il existe comme je le crois), se trouve partout, y compris chez un athée, comme source d'inspiration.

Simplement, il ne faut pas confondre l'athéisme des sciences et l'athéisme personnel qui peuvent être fondé sur des raisons très différentes. Un individu peut être athée simplement parce qu'il n'éprouve pas le besoin de croire en une autorité spirituelle, aux dogmes moralistes d'une institution religieuse, ou que sa croyance personnelle est orientée autrement. Par exemple, pour lui, les dieux sont des extraterrestres, des "Célestes". Sur le fond, il n'est pas plus ni moins avancé qu'un bon croyant classique mais c'est un athée parce que, d"une certaine manière, il désacralise l'image religieuse du divin.
Les bouddhistes se disent athées, puisque Bouddha lui-même a proclamé ou enseigné l'inexistence de l'Atma : L'Anatma qui est en fait une illusion (du Soi-conscience qui n'est que vacuité).

Un athée, c'est aussi quelqu'un qui aimerait savoir ce qu'est dieu au juste car chacun semble en faire l'apologie en se le représentant à la manière qui lui convent le mieux.
Les petits gosses font pareil avec le père noel - mais parfois, sous l'habit et la fausse barbe qui sent la cigarette et le gros rouge, il peut y avoir un pervers.
On peut se tromper.
- Inutile de dire : J'ai vu, j'ai vu..!
Nos sens ne sont pas des instruments de savoir mais juste des outils d'adaptation.
- Des outils de perception qui depuis des milliers d'années sont reconnus pour être des jouets de nombreuses illusions et d'une ronde facétieuse des phénomènes.

Exemple : Les soucoupes volantes.
- Juin 1947 : Un pilote nommé Kenneth Arnold dit avoir observé dans son avion une étrange formation d'objet reflétant la lumière. Il les décrit comme des objets évoluan par ricochets dans l'atmosphère, comme si on lance des soucoupes sur l'eau.
- Aussitôt après, un magazine du genre "amazing stories" pond un articule selon lequel Arnold a vu des "soucoupes volantes" dans le ciel de l'état de Washington. La légende est née. A partir de ce moment, branle-bas de combat, tout le monde aux USA voit des soucoupes volantes.  

Donc le scientifique ne peut qu'être athée-sceptique. Par principe, il doutera toujours de la véracité des choses qui ne sont pas établies. De plus, dieu n'a jamais eu besoin des sciences pour exister, les religions se chargent de le faire à grand coup de promesses de vie éternelle, de pardon et de paradis.

- Imaginez-vous un scientifique qui parlerait au nom de l'univers...
Et imaginez l'univers qui dans un livre, nous intimerait de prier pour lui...
Les choses ont changé, du moins dans certains esprits.

Très confus et trop long.
Juste ça : " le scientifique ne peut qu'être athée" : allez dire ça à un scientifique croyant.

dedale a écrit:

Dans ces conditions donc, il n'était pas possible de faire sereinement de la recherche sans avoir l'inquiétude de contredire les dogmes et ses dialecticiens. .

C'est malheureusement, peut-être, encore le cas à notre époque : il semble bien que si les sumérologues qui ont traduit des textes antérieurs de mille ans à celui de la Genèse, et qui y ont manifestement trouvé la source d'inspiration de celle-ci, n'en ont pas fait grand tapage, c'est en partie pour ne pas mettre en jeu le financement de leurs recherches.

passager a écrit:

Très confus et trop long.

D'accord

Citation :

allez dire ça à un scientifique croyant.

C'est déjà fait.
Il y a bien des pompiers incendiaires. Exceptions qui confirment la règle, dirons-nous.

dedale a écrit:

passager a écrit:

Très confus et trop long.

D'accord

Citation :

allez dire ça à un scientifique croyant.

C'est déjà fait.
Il y a bien des pompiers incendiaires. Exceptions qui confirment la règle, dirons-nous.

Règle aussi peu scientifique qu'un gros préjugé. Toujours est-il que votre affirmation était fausse.

passager a écrit:

Enfin il y a l'idée que Dieu est non pas le créateur mais la création des hommes.

Ce n'est pas qu'une idée, c'est aussi un constat parfaitement établi. Autant on est persuadé aujourd'hui que les dieux grecs, les dieux romains, les dieux celtes ou indiens, les dieux amérindiens et les dieux animistes sont sortis de l'imagination de ces peuples, autant on peut au moins soupçonner que notre "vrai" dieu est très probablement arrivé par le même chemin. Quand, en plus, on se rend compte qu'il s'est mis à créer les humains alors que, depuis longtemps, ceux-ci vénéraient ses concurrents, on a tout ce qu'il faut pour comprendre la supercherie. Mais il y a encore tellement d'autres indices concordants !
Ben oui !

Mais on peut toujours contester les datations et affirmer qu'Adam n'a pas encore 6000 ans.

Passager a écrit:

Règle aussi peu scientifique qu'un gros préjugé.

Réponse simpliste.
Il y a une vraie contradiction entre la croyance en Dieu et la pensée scientifique.

Citation :

Toujours est-il que votre affirmation était fausse.

Il ne suffit pas de l'affirmer pour que ça le soit.
- Dieu n'est pas un postulat scientifique, il est par conséquent absent de la pensée scientifique, absent des théories, absent dans la démarche ou l'approche.

Un homme croyant peut avoir des connaissances scientifiques. Mais un scientifique ne se repose pas sur la croyance en Dieu. C'est un fait.

dedale a écrit:

Passager a écrit:

Règle aussi peu scientifique qu'un gros préjugé.

Réponse simpliste.
Il y a une vraie contradiction entre la croyance en Dieu et la pensée scientifique.

Citation :

Toujours est-il que votre affirmation était fausse.

Il ne suffit pas de l'affirmer pour que ça le soit.
- Dieu n'est pas un postulat scientifique, il est par conséquent absent de la pensée scientifique, absent des théories, absent dans la démarche ou l'approche.

Un homme croyant peut avoir des connaissances scientifiques. Mais un scientifique ne se repose pas sur la croyance en Dieu. C'est un fait.

Il n'y a aucune contradiction entre croire en Dieu et la science : vision simpliste.

Votre affirmation : "le scientifique ne peut qu'être athée" était fausse.
J'oubliais : prétentieuse et scientiste.

Dieu n'est pas un postulat scientifique : exact. Dit dans mon texte, avec les raisons en plus. Dieu, c'est ce qui échappe à la science.

Un scientifique peut se reposer cependant sur la croyance en Dieu, qui a une valeur heuristique.

Je ne sais pas qui a dit, j'ai cessé de croire en Dieu quand je me suis aperçu que quand je priais je parlais tout seul.

florence_yvonne a écrit:

Je ne sais pas qui a dit, j'ai cessé de croire en Dieu quand je me suis aperçu que quand je priais je parlais tout seul.

Je ne sais pas non plus, par contre j'en connais une que j'ai expérimentée :

"Les prières qui viennent du plus profond du cœur sont toujours entendues."

Combien d'oreilles faudrait-il à Dieu pour qu'il entende les prières des hommes? Et combien d'ORL? On ne peut s'empêcher de l'imaginer en accoutrement d'homme...mais jamais en femme!
Par contre, l'infini du Cosmos et sa complexité extrême me conduisent à croire à une Intelligence divine. Voilà 46 milliards d'années que l'Univers a fait Bing-Bang avec des lois et des équations mathématiques d'une complexité inouïe. Et combien d'Univers possibles? Avec la théorie des cordes, qui n'est qu'une théorie, on déboucherait sur 10 puissance 500 univers possibles! Le hasard pourrait-il se montrer aussi "productif"?

robert21 a écrit:

Combien d'oreilles faudrait-il à Dieu pour qu'il entende les prières des hommes? Et combien d'ORL? On ne peut s'empêcher de l'imaginer en accoutrement d'homme...mais jamais en femme!

anthropomorphisme.

passager a écrit:

Il n'y a aucune contradiction entre croire en Dieu et la science
vision simpliste

Très bien

Que pense-tu scientifiquement de Dieu et sur quelle base vérifiable?

Citation :

Votre affirmation : "le scientifique ne peut qu'être athée" était fausse.

Elle est justifiée et j'explique pourquoi.
Beaucoup de scientifiques pensent que la science et la foi sont incompatibles, pas de contradiction tant qu'elles ne se mélangent pas.

En les mélangeant on obtient du concordisme, c'est à dire de la pseudo-science. Autant ne pas faire de science du tout.

Citation :

J'oubliais : prétentieuse et scientiste.

Ha! Le scientisme!
La religion nous met en garde contre ça : La pensée positiviste qui se refuserait d'admettre toute autre courant (esthétique, théologique, etc).
On se croirait encore au XVIII°siècle.

Imaginons un pauvre gosse :
- A l'école, on lui apprend quelque bases sur la formation du monde, l'apparition de l'espèce humaine.
- A la maison et au catéchisme, on lui raconte que c'est Dieu qui a tout créé. Hop là boum!
Non, c'est pas contradictoire.

La foi est aveugle contrairement au raisonnement analytique des sciences.

Citation :

Dieu, c'est ce qui échappe à la science.

Dans le même registre, il y a le père-noel, le dahu, la licorne rose, le babou, ...
Les dieux sont une invention de l'homme. Ce sont des objets anthropologiques culturels qui n'existent que parce qu'il n'y avait pas les sciences. Il fallait bien s'imaginer des forces qui engendraient les tempêtes, les séismes, les comètes...

Citation :

Un scientifique peut se reposer cependant sur la croyance en Dieu, qui a une valeur heuristique.

Dieu a eu une valeur heuristique psychologique puisque il définissait la cause première.
- Dieu était créateur de l'homme, du monde...
Mais actuellement, scientifiquement, à quelle valeur heuristique te réfères-tu?

C'est sûr qu'en raisonnant n'importe comment pourvu que ça convienne, rien n'est contradictoire. Mais ce ne sont que des biais de cognition.

On ne pourra jamais comprendre les Dédale and co, puisque ces individus, se posent en scientifiques sur ce forum, et en même temps ils renient toutes les preuves amenées par la science métaphysique ...
Et ça se dit scientifique .

Absurdité Dédale, ce que vous dites .

vous dites : Elle est justifiée et j'explique pourquoi.
Beaucoup de scientifiques pensent que la science et la foi sont incompatibles, pas de contradiction tant qu'elles ne se mélangent pas.

En les mélangeant on obtient du concordisme, c'est à dire de la pseudo-science. Autant ne pas faire de science du tout.


Elle est fausse et la preuve est qu'il y a des scientifiques croyants.

Bon, vous n'arrivez même pas à voir la différence entre vrai et faux, donc discussion stérile.
Vous vous acharnez à défendre et justifier l'idée fausse que les scientifiques ne peuvent QUE être athées : faux.

Je ne vais pas tout commenter, c'est de la bouillie.

Juste ça donc : Dans le même registre, il y a le père-noel, le dahu, la licorne rose, le babou, ...

Pseudo argument rabâché et usé et nul : si vous ne voyez pas la différence entre le concept de Dieu et celui de la licorne rose, c'est un cours approfondi de logique et de rationalité qu'il vous faut.
Je n'ai pas le temps.
Juste demandez-vous pourquoi, c'est curieux, les croyants croient en Dieu, mais pas à la licorne rose.

Tout comme il y a des croyants débiles, ce n'est pas incompatible...

HorizonB a écrit:

Tout comme il y a des croyants débiles, ce n'est pas incompatible...

Et les débiles athées .

Pour que la discussion soit intéressante et productive, à mon avis il faut :

1) Partir du Post.
2) Ne pas aborder 20 points en une seule fois, on tombe dans un dédale.
3) Si on a dit quelque chose de faux ou d'abusif, on ne cherche pas à le justifier mordicus. Tout le monde peut se tromper.

Je ne comprends pas non plus en quoi etre scientifique et croyant serait incompatible. Dieu et la science sont deux domaines differents. La science s'occupe de la nature, Dieu a trait à l'origine de la nature, à la cause ou principe premier. La science s'occupe de physique, Dieu concerne la metaphysique, ce qui echappe à la physique. La science ne pourra jamais trouver de cause premiere, elle ne peut que remonter le temps et etudier les changements d'etat de l'univers. Ce qui est deja beau.

Un scientifique peut parfaitement etre croyant s'il fait la part des choses entre sa foi et ses recherches, s'il ne mélange pas les deux. Mais de toute facon, pourquoi le ferait il ? Qu'est ce que Dieu pourrait bien apporter à la science ?

Mic777 a écrit:

Je ne comprends pas non plus en quoi etre scientifique et croyant serait incompatible. Dieu et la science sont deux domaines differents. La science s'occupe de la nature, Dieu a trait à l'origine de la nature, à la cause ou principe premier. La science s'occupe de physique, Dieu concerne la metaphysique, ce qui echappe à la physique. La science ne pourra jamais trouver de cause premiere, elle ne peut que remonter le temps et etudier les changements d'etat de l'univers. Ce qui est deja beau.

Un scientifique peut parfaitement etre croyant s'il fait la part des choses entre sa foi et ses recherches, s'il ne mélange pas les deux. Mais de toute facon, pourquoi le ferait il ? Qu'est ce que Dieu pourrait bien apporter à la science ?

Le bon sens !

robert21 a écrit:

Combien d'oreilles faudrait-il à Dieu pour qu'il entende les prières des hommes? Et combien d'ORL? On ne peut s'empêcher de l'imaginer en accoutrement d'homme...mais jamais en femme!
Par contre, l'infini du Cosmos et sa complexité extrême me conduisent à croire à une Intelligence divine. Voilà 46 milliards d'années que l'Univers a fait Bing-Bang avec des lois et des équations mathématiques d'une complexité inouïe. Et combien d'Univers possibles? Avec la théorie des cordes, qui n'est qu'une théorie, on déboucherait sur 10 puissance 500 univers possibles! Le hasard pourrait-il se montrer aussi "productif"?

Primo, c'est pas 46 mais 14,7 milliards d'années. C'est déjà pas mal.
Secundo, à ce que j'ai observé, si on croit en dieu, ce n'est certainement pas en raison du big-bang, de la complexité "inouie" ou de la théories du multivers.
- Par contre, on retrouve toujours l'idée de dessein, de finalité, comme quoi ce qui existe ne serait pas un hasard.

Pourtant, admettons que dieu existe. Pourquoi est-il là?
- On me répond qu'il est incréé, qu'il a toujours été là, intemporel...
Bref, Dieu n'est qu'un pur hasard. Qu'il existe ou pas ne change rien :
- Les forces fondamentales sont aveugles, engendrent des créations ou des destructions, parfois l'équilibre parfois le chaos; le big-bang n'était qu'un sursaut d'énergie, les étoiles naissent par désintégration et finissent par se désintégrer...
Ce qui vit aujourd'hui peut demain être anéanti...

Le hasard est l'essence de l'univers. Tout est une question de conditions et de probabilités de ce qui est rendu possible.

passager a écrit:

Elle est fausse et la preuve est qu'il y a des scientifiques croyants.

Comme je t'ai déjà dit, il y a des exceptions.

Mais les grands maîtres à penser de la science sont athées. Il n'y a qu'à lire leurs bouquins.
- Hawking : "pour en finir avec dieu"
- Rosenberg : "Le guide de l’athée fondé sur la réalité". Vois un peu la critique de cet excellent chercheur qui pense que la foi n'est pas fondée sur du réel.
- Sam Harris (spécialiste très connu aux USA des neurosciences) : "La fin de la foi"
"il est peu de modes de pensée moins bienveillants à l’égard de la foi que la science."

Je peux te prendre toutes les "têtes de liste" de notre époque, les locomotives de la science, et ils sont athées.

passager a écrit:

Mic777 a écrit:

Je ne comprends pas non plus en quoi etre scientifique et croyant serait incompatible. Dieu et la science sont deux domaines differents. La science s'occupe de la nature, Dieu a trait à l'origine de la nature, à la cause ou principe premier. La science s'occupe de physique, Dieu concerne la metaphysique, ce qui echappe à la physique. La science ne pourra jamais trouver de cause premiere, elle ne peut que remonter le temps et etudier les changements d'etat de l'univers. Ce qui est deja beau.

Un scientifique peut parfaitement etre croyant s'il fait la part des choses entre sa foi et ses recherches, s'il ne mélange pas les deux. Mais de toute facon, pourquoi le ferait il ? Qu'est ce que Dieu pourrait bien apporter à la science ?

Le bon sens !

Le bon sens des curés, on s'en passe.

dedale a écrit:

passager a écrit:

Mic777 a écrit:

Je ne comprends pas non plus en quoi etre scientifique et croyant serait incompatible. Dieu et la science sont deux domaines differents. La science s'occupe de la nature, Dieu a trait à l'origine de la nature, à la cause ou principe premier. La science s'occupe de physique, Dieu concerne la metaphysique, ce qui echappe à la physique. La science ne pourra jamais trouver de cause premiere, elle ne peut que remonter le temps et etudier les changements d'etat de l'univers. Ce qui est deja beau.

Un scientifique peut parfaitement etre croyant s'il fait la part des choses entre sa foi et ses recherches, s'il ne mélange pas les deux. Mais de toute facon, pourquoi le ferait il ? Qu'est ce que Dieu pourrait bien apporter à la science ?

Le bon sens !

Le bon sens des curés, on s'en passe.

Obscurantisme scientiste.
Et c'est qui "on" ? Tu as besoin de te réfugier derrière "on" ?

Oui, du vrai bon sens !

dedale a écrit:

passager a écrit:

Elle est fausse et la preuve est qu'il y a des scientifiques croyants.

Comme je t'ai déjà dit, il y a des exceptions.

Mais les grands maîtres à penser de la science sont athées. Il n'y a qu'à lire leurs bouquins.
- Hawking : "pour en finir avec dieu"
- Rosenberg : "Le guide de l’athée fondé sur la réalité". Vois un peu la critique de cet excellent chercheur qui pense que la foi n'est pas fondée sur du réel.
- Sam Harris (spécialiste très connu aux USA des neurosciences) : "La fin de la foi"
"il est peu de modes de pensée moins bienveillants à l’égard de la foi que la science."

Je peux te prendre toutes les "têtes de liste" de notre époque, les locomotives de la science, et ils sont athées.

Faux. Nombreux sont croyants. Et pas des moindres !
Mais tu esquives piteusement : tu as écrit "ne peuvent QUE être athées" : une pauvre ontologisation idéologique de la  science, qui n'est ni athée ni croyante, et qui d'ailleurs "ne pense pas" (Heidegger).
S'ils ne peuvent être QUE athées, les exceptions ne sont pas des scientifiques alors.
Bref, tu poses une ridicule généralité.

passager a écrit:

Bon, vous n'arrivez même pas à voir la différence entre vrai et faux, donc discussion stérile.

Et je suppose que c'est toi qui dit vrai.

Citation :

Vous vous acharnez à défendre et justifier l'idée fausse que les scientifiques ne peuvent QUE être athées : faux.

Ceux qui ne le sont pas devraient l'être. Peu importe, le fait est que la licorne rose

Citation :

Juste ça donc : Dans le même registre, il y a le père-noel, le dahu, la licorne rose, le babou, ...

Pseudo argument rabâché et usé et nul : si vous ne voyez pas la différence entre le concept de Dieu et celui de la licorne rose, c'est un cours approfondi de logique et de rationalité qu'il vous faut.

Peu importe, tu t'égares : Différence ou pas, le fait est que Dieu, comme la licorne rose, échappent à la science. C'est simplement ton argument irréfutable qui se retourne contre toi.

Puis mu le parles d'un "concept de Dieu". Intéressant.
Là je suis d'accord. Dieu a été conçu comme tant d'autres choses qui peuplent l'imagination de l'homme.

dedale a écrit:

passager a écrit:

Bon, vous n'arrivez même pas à voir la différence entre vrai et faux, donc discussion stérile.

Et je suppose que c'est toi qui dit vrai.

Citation :

Vous vous acharnez à défendre et justifier l'idée fausse que les scientifiques ne peuvent QUE être athées : faux.

Ceux qui ne le sont pas devraient l'être. Peu importe, le fait est que la licorne rose

Citation :

Juste ça donc : Dans le même registre, il y a le père-noel, le dahu, la licorne rose, le babou, ...

Pseudo argument rabâché et usé et nul : si vous ne voyez pas la différence entre le concept de Dieu et celui de la licorne rose, c'est un cours approfondi de logique et de rationalité qu'il vous faut.

Peu importe, tu t'égares : Différence ou pas, le fait est que Dieu, comme la licorne rose, échappent à la science. C'est simplement ton argument irréfutable qui se retourne contre toi.

Puis mu le parles d'un "concept de Dieu". Intéressant.
Là je suis d'accord. Dieu a été conçu comme tant d'autres choses qui peuplent l'imagination de l'homme.  

C'st toi l'égaré mon pauvre ! La différence entre Dieu et ta licorne fétiche est abyssale, et radicale conceptuellement, et donc, non, ce n'est pas "peu importe" ! Méthode anti-scientifique.
D'ailleurs si Dieu échappe à la science, ta licorne non : elle est simple à expliquer et circonscrire.
Tu me fais penser à ce type qui sortait son couteau sans manche auquel manquait la lame !
Oui, il y a un concept de Dieu, qui est parfaitement logique et rationnel, et inscrit dans la raison elle-même.
Pas un scientifique ne se hasarderait à en parler comme toi avec ta licorne fétiche. Tu es ridicule, et tu ne fais pas honneur à l'athéisme.

passager a écrit:

Faux. Nombreux sont croyants. Et pas des moindres !

Tu as le droit de te faire des idées.

Citation :

Mais tu esquives piteusement : tu as écrit "ne peuvent QUE être athées" : une pauvre ontologisation idéologique de la science

Evite-nous ce genre de phraséologie décalée et absurde. Et renseigne-toi.
La scission des sciences et des religions est historique.
Et la cause est épistémologique.

On est scientifique si on divorce de la religion, de cette foi institutionnelle qui peut infléchir l'orientation des pensées.

Citation :

la science, qui n'est ni athée ni croyante,

Elle est athée puisqu'elle a divorcé des religions depuis le XVII°siècle.
Seulement certain scientifiques furent toujours pendant un temp sous le joug des dogmes religieux, comme l'écrit Russel. Ils préféraient se faire passer pour de bons apôtres plutôt que de terminer au cachot, voire grillés comme des merguez.

Citation :

et qui d'ailleurs "ne pense pas" (Heidegger).

Il vaut mieux penser peu et bien que beaucoup et n'importe comment.

Il n'aimait pas beaucoup les scientifiques le Heidegger.
Etant donné que dans son pays, la plupart étaient juifs.
Malgré sa grande notoriété en tant que scribouillard, il était antisémite.

Et la révolution métaphysique vint des fascistes.

Oui, je sais : Pseudo-argument idéologique et tout le bataclan...

passager a écrit:

Juste demandez-vous pourquoi, c'est curieux, les croyants croient en Dieu, mais pas à la licorne rose.

Dieu = Quelque chose d'inexplicable

Licorne rose, Père Noël, etc... = Imagination de l'homme



Je ne sais pas si ça peux vous aidez mais pour moi, c'est clair..

Dieu aussi est sorti de l'imagination de l'homme, c'est évident, non ?!

Alby69 a écrit:

passager a écrit:

Juste demandez-vous pourquoi, c'est curieux, les croyants croient en Dieu, mais pas à la licorne rose.

Dieu = Quelque chose d'inexplicable

Licorne rose, Père Noël, etc...  = Imagination de l'homme



Je ne sais pas si ça peux vous aidez mais pour moi, c'est clair..

Dieu = concept de la perfection. Dépassant toute imagination.

Licorne : image. Non concept.

Si ça peut vous aider...

HorizonB a écrit:

Dieu aussi est sorti de l'imagination de l'homme, c'est évident, non ?!

Pas évident, non. Dieu est une idée qui dépasse toute imagination.

dedale a écrit:

passager a écrit:

Faux. Nombreux sont croyants. Et pas des moindres !

Tu as le droit de te faire des idées.

Citation :

Mais tu esquives piteusement : tu as écrit "ne peuvent QUE être athées" : une pauvre ontologisation idéologique de la  science

Evite-nous ce genre de phraséologie décalée et absurde. Et renseigne-toi.
La scission des sciences et des religions est historique.
Et la cause est épistémologique.

On est scientifique si on divorce de la religion, de cette foi institutionnelle qui peut infléchir l'orientation des pensées.

Citation :

la  science, qui n'est ni athée ni croyante,

Elle est athée puisqu'elle a divorcé des religions depuis le XVII°siècle.
Seulement certain scientifiques furent toujours pendant un temp sous le joug des dogmes religieux, comme l'écrit Russel. Ils préféraient se faire passer pour de bons apôtres plutôt que de terminer au cachot, voire grillés comme des merguez.

Citation :

et qui d'ailleurs "ne pense pas" (Heidegger).

Il vaut mieux penser peu et bien que beaucoup et n'importe comment.

Il n'aimait pas beaucoup les scientifiques le Heidegger.
Etant donné que dans son pays, la plupart étaient juifs.
Malgré sa grande notoriété en tant que scribouillard, il était antisémite.

Et la révolution métaphysique vint des fascistes.

Oui, je sais : Pseudo-argument idéologique et tout le bataclan...

bla-bla-bla-bla-bla.

La science n'est ni athée ni croyante par définition, par essence, par nature puisqu'elle ne s'intéresse qu'aux objets physiques observables et que Dieu n'est pas un objet physique observable.

J'ajoute : la séparation de la science et de la religion était nécessaire et salutaire, non pour que l'une efface l'autre, mais pour que chacune s'exprime selon ses voies propres.
L'athéisme est une hypothèse recevable au même titre que la croyance : aucune des deux n'a de preuve. Vouloir faire de la science la servante de l'athéisme est exactement la même attitude que celle qui voulait faire de la science la servante de la religion. Obscurantisme intellectuel, qui évidemment barre l'accès non seulement à tout ce qu'il y a d'intéressant et de rationnel dans l'immense univers spirituel ; mais aussi aux interrogations métaphysiques que la science ne cesse de renouveler.
La science ne pense pas : elle n'a pas vocation à répondre à la question de l'existence de Dieu : elle ne peut sur ce terrain, qui est philosophique, que rebattre et redistribuer régulièrement les cartes.
Voilà la position honnête et saine qui permet de dépasser la stérilité idéologique et polémique.

dedale a écrit:

passager a écrit:

Mic777 a écrit:

Je ne comprends pas non plus en quoi etre scientifique et croyant serait incompatible. Dieu et la science sont deux domaines differents. La science s'occupe de la nature, Dieu a trait à l'origine de la nature, à la cause ou principe premier. La science s'occupe de physique, Dieu concerne la metaphysique, ce qui echappe à la physique. La science ne pourra jamais trouver de cause premiere, elle ne peut que remonter le temps et etudier les changements d'etat de l'univers. Ce qui est deja beau.

Un scientifique peut parfaitement etre croyant s'il fait la part des choses entre sa foi et ses recherches, s'il ne mélange pas les deux. Mais de toute facon, pourquoi le ferait il ? Qu'est ce que Dieu pourrait bien apporter à la science ?

Le bon sens !

Le bon sens des curés, on s'en passe.

Merci pour le "curé"...Moi qui ne suis même pas croyant. Ni athée d'ailleurs. Bref, peu importe mon orientation. Le point est que tu aurais pu argumenter un minimum, notammment sur le probleme de l'origine de l'univers qui est crucial car c'est la dessus que repose l'argument principal de la croyance en Dieu, la question du "quelque chose plutot que rien" auquel la science ne peut pas repondre.

passager a écrit:

HorizonB a écrit:

Dieu aussi est sorti de l'imagination de l'homme, c'est évident, non ?!

Pas évident, non. Dieu est une idée qui dépasse toute imagination.

Pour un croyant peut-être mais pas pour un athée.
Dieu est une construction mentale, je le répète.

HorizonB a écrit:

passager a écrit:

HorizonB a écrit:

Dieu aussi est sorti de l'imagination de l'homme, c'est évident, non ?!

Pas évident, non. Dieu est une idée qui dépasse toute imagination.

Pour un croyant peut-être mais pas pour un athée.
Dieu est une construction mentale, je le répète.

Non. Dieu en tant qu'idée dépasse toute imagination, pour un croyant comme pour un athée.

Après le réduire à une construction mentale, c'est une hypothèse, qui postule que Dieu n'existe pas, ce qui n'st pas démontrable.

HorizonB a écrit:

passager a écrit:

HorizonB a écrit:

Dieu aussi est sorti de l'imagination de l'homme, c'est évident, non ?!

Pas évident, non. Dieu est une idée qui dépasse toute imagination.

Pour un croyant peut-être mais pas pour un athée.
Dieu est une construction mentale, je le répète.

Pour le croyant que je suis également.

La question est de savoir si Dieu-e n'est qu'une construction mentale ou bien une partie de ce qu'on dit sur Dieu-e est correspond à la réalité. Tout en sachant que - si Dieu-e existe - nos conceptions mentales ne seront jamais en mesure de dire adéquatement.

refletbleu a écrit:

HorizonB a écrit:

passager a écrit:

HorizonB a écrit:

Dieu aussi est sorti de l'imagination de l'homme, c'est évident, non ?!

Pas évident, non. Dieu est une idée qui dépasse toute imagination.

Pour un croyant peut-être mais pas pour un athée.
Dieu est une construction mentale, je le répète.

Pour le croyant que je suis également.

La question est de savoir si Dieu-e n'est qu'une construction mentale ou bien une partie de ce qu'on dit sur Dieu-e est correspond à la réalité. Tout en sachant que - si Dieu-e existe - nos conceptions mentales ne seront jamais en mesure de dire adéquatement.

Oui.
Il n'est pas possible de savoir si Dieu n'est qu'une construction mentale, c'est une hypothèse. L'autre hypothèse est que Dieu existe.
Dans tous les cas, conceptuellement, Dieu dépasse toute représentation (intellectuelle ou imaginative).
Contrairement à la licorne.

passager a écrit:

HorizonB a écrit:

passager a écrit:

HorizonB a écrit:

Dieu aussi est sorti de l'imagination de l'homme, c'est évident, non ?!

Pas évident, non. Dieu est une idée qui dépasse toute imagination.

Pour un croyant peut-être mais pas pour un athée.
Dieu est une construction mentale, je le répète.

Non. Dieu en tant qu'idée dépasse toute imagination, pour un croyant comme pour un athée.

Après le réduire à une construction mentale, c'est une hypothèse, qui postule que Dieu n'existe pas, ce qui n'st pas démontrable.

Tu parles en intégriste en disant "non", c'est la preuve que tu ne cherches pas à comprendre la position des athées.
Il me semble que tu as un égo surdimensionné et que seule ton idée est la bonne, ben tu fais erreur mais tu as des excuses, ce sont tes croyances qu'on t'a inculquées et que tu répètes comme un perroquet.
Apprends à réfléchir avec ta tête si tu le peux.

refletbleu a écrit:

La question est de savoir si Dieu-e n'est qu'une construction mentale ou bien une partie de ce qu'on dit sur Dieu-e est correspond à la réalité. Tout en sachant que - si Dieu-e existe - nos conceptions mentales ne seront jamais en mesure de dire adéquatement.

J'ai déjà posé la question mais personne n'a pu me répondre, si dieu existe il est fait de quelle matière ?
J'attends une réponse intelligente...

HorizonB a écrit:

passager a écrit:

HorizonB a écrit:

passager a écrit:

HorizonB a écrit:

Dieu aussi est sorti de l'imagination de l'homme, c'est évident, non ?!

Pas évident, non. Dieu est une idée qui dépasse toute imagination.

Pour un croyant peut-être mais pas pour un athée.
Dieu est une construction mentale, je le répète.

Non. Dieu en tant qu'idée dépasse toute imagination, pour un croyant comme pour un athée.

Après le réduire à une construction mentale, c'est une hypothèse, qui postule que Dieu n'existe pas, ce qui n'st pas démontrable.

Tu parles en intégriste en disant "non", c'est la preuve que tu ne cherches pas à comprendre la position des athées.
Il me semble que tu as un égo surdimensionné et que seule ton idée est la bonne, ben tu fais erreur mais tu as des excuses, ce sont tes croyances qu'on t'a inculquées et que tu répètes comme un perroquet.
Apprends à réfléchir avec ta tête si tu le peux.

Je reconnais là le délire et l'impuissance de celui qui n'a plus d'argument !
Dire non signe d'intégrisme ! Lol. Et oui c'est quoi ? N'importe quoi.
J'ai dit non, et aussitôt expliqué en quoi et pourquoi : mais là tu te gardes bien de pérorer sur mon intégrisme : logique, car là c'est de la rationalité.
Pour le reste, mon ami à l'ego bien dimensionné, on ne m'a rien inculqué du tout, et le perroquet c'est toi ici.
Mais tu as des excuses : ta tête réfléchit en circuit fermé.

HorizonB a écrit:

Pauvre petite chose qui arrive ici en voulant donner des leçons à tout le monde
Tu es un intégriste parce que tu ne supportes pas l'idée de ceux qui ne pensent pas comme toi, c'est cela être extrémiste, c'est refuser un avis différent.
Allez, on en a vu d'autres ici, ils ne restent jamais bien longtemps

Ô grande chose lucide mais très impuissante à penser : tu n'es pas tout le monde, reviens à ton ego dimensionné top top.
Je supporte oui, mais j'ai l'impression que tu as beaucoup de mal (euphémisme) avec la foi, qui est un autre avis que le tien, tout licorné de préjugés.