Le monothéisme, la plus grande imposture de tous les temps

Rappel du premier message :

Le monothéisme biblique est une imposture, le dieu unique de la bible a été inventé et donc les religions qui en découlent n'ont fait que renforcer cette imposture, certainement la plus grande de l'Histoire humaine, qui continue à traumatiser l'humanité.

J'ai trouvé cet article de Jean Soler qui résume assez bien cette idée, comment s'est forgé le monothéisme.

Citation :

Jean Soler démonte six idées reçues.

Première idée reçue : la Bible dépasse en ancienneté les anciens textes fondateurs. Faux : les philosophes ne s'inspirent pas de l'Ancien Testament, car "la Bible est contemporaine, pour l'essentiel, de l'enseignement de Socrate et des oeuvres de Platon. Remaniée et complétée plus tard, elle est même, en grande partie, une oeuvre de l'époque hellénistique".

Deuxième idée reçue : la Bible a fait connaître à l'humanité le dieu unique. Faux : ce livre enseigne le polythéisme et le dieu juif est l'un d'entre les dieux du panthéon, dieu national qui annonce qu'il sera fidèle à son peuple seulement si son peuple lui est fidèle. La religion juive n'est pas monothéiste mais monolâtrique : elle enseigne la préférence d'un dieu parmi d'autres. Le monothéisme juif est une construction qui date du Ve siècle avant l'ère commune.

Troisième idée reçue : la Bible a donné le premier exemple d'une morale universelle. Faux : ses prescriptions ne regardent pas l'universel et l'humanité, mais la tribu, le local, dont il faut assurer l'être, la durée et la cohésion. L'amour du prochain ne concerne que le semblable, l'Hébreu, pour les autres, la mise à mort est même conseillée.

Quatrième idée reçue : les prophètes ont promu la forme spiritualisée du culte hébraïque. Faux : pour les hommes de la Bible, il n'y a pas de vie après la mort. L'idée de résurrection est empruntée aux Perses, elle apparaît au IIe siècle avant J.-C. Celle de l'immortalité de l'âme, absente de la Bible hébraïque, est empruntée aux Grecs.

Cinquième idée reçue : le Cantique des cantiques célèbre l'amour réciproque de Dieu et du peuple juif. Faux : ce texte est tout simplement un poème d'amour. S'il devait être allégorique, ce serait le seul livre crypté de la Bible.

Sixième idée reçue : Dieu a confié aux juifs une mission au service de l'humanité. Faux : Dieu a célébré la pureté de ce peuple et interdit les mélanges, d'où les interdits alimentaires, les lois et les règles, l'interdiction des mélanges de sang, donc des mariages mixtes. Ce dieu a voulu la ségrégation, il a interdit la possibilité de la conversion, l'idée de traité avec les nations étrangères, et il ne vise pas autre chose que la constitution identitaire d'un peuple. Ce dieu est ethnique, national, identitaire.

Le dieu unique : un guerrier

Fort de ce premier déblayage radical, Jean Soler propose l'archéologie du monothéisme. À l'origine, les Hébreux croient à des dieux qui naissent, vivent et meurent. Leurs divinités sont diverses et multiples. Yahvé a même une femme, Ashera, reine du ciel, à laquelle on sacrifie des offrandes - libations, gâteaux, encens. Pour ramasser cette idée dans une formule-choc, Jean Soler écrit : "Moïse ne croyait pas en Dieu." Le même Moïse, bien que scribe de la Torah, ne savait pas écrire : les Hébreux n'écrivent leur langue qu'à partir du IXe ou du VIIIe siècle. Si Yahvé avait écrit les Dix Commandements de sa main, le texte n'aurait pas pu être déchiffré avant plusieurs siècles.

Le dieu unique naît dès qu'il faut expliquer que ce dieu national et protecteur ne protège plus son peuple. Il y eut un temps bénit, celui de la sortie d'Égypte, de la conquête de Canaan, de la constitution d'un royaume ; mais il y eut également un temps maudit : celui de la sécession lors de la création de la Samarie, un État indépendant, celui de son annexion par les Assyriens, à la fin du VIIIe siècle, et de la déportation du peuple, celui de la destruction de Jérusalem par le roi babylonien Nabuchodonosor au début du VIe siècle.

Le monothéisme s'impose dans la seconde moitié du IVe siècle. Le dieu des Perses, qui leur est favorable, devient le dieu des juifs, qui souhaitent eux aussi obtenir ses faveurs. Ce même dieu favorise l'un ou l'autre peuple selon ses mérites. On cesse de nommer Yahvé, pour l'appeler Dieu ou Seigneur. Les juifs réécrivent alors le premier chapitre de la Genèse.

Menacé de disparition physique, le peuple juif cherche son salut dans l'écrit. Il invente Moïse, un prophète scribe qui consigne la parole de Yahvé. Il se donne une existence littéraire et se réfugie dans les livres dont le contenu est arrêté par des rabbins vers l'an 100 de notre ère. Les juifs deviennent alors le peuple du Livre et du dieu unique.

Le dieu unique devient vengeur, jaloux, guerrier, belliqueux, cruel, misogyne. Jean Soler associe le polythéisme à la tolérance et le monothéisme à la violence : lorsqu'il existe une multiplicité de dieux, la cohabitation rend possible l'ajout d'un autre dieu, venu d'ailleurs ; quand il n'y a qu'un dieu, il est le vrai, l'unique, les autres sont faux. Dès lors, au nom du dieu un, il faut lutter contre les autres dieux, car le monothéisme affirme : "Tous les dieux sauf un sont inexistants."

Invention du génocide

"Tu ne tueras point" est un commandement tribal, il concerne le peuple juif, et non l'humanité dans sa totalité. La preuve, Yahvé commande de tuer, et lisons Exode, 32. 26-28, trois mille personnes périssent sur son ordre. Dans Contre Apion, l'historien juif Flavius Josèphe établit au Ier siècle de notre ère une longue liste des raisons qui justifient la peine de mort : adultère, viol, homosexualité, zoophilie, rébellion contre les parents, mensonge sur sa virginité, travail le jour du sabbat, etc.

Jean Soler aborde l'extermination des Cananéens par les juifs et parle à ce propos d'"une politique de purification ethnique à l'encontre des nations de Canaan". Puis il signale que le Livre de Josué précise qu'une trentaine de cités ont été détruites, ce qui lui permet d'affirmer que les juifs inventent le génocide - "le premier en date dans la littérature mondiale"...

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C'est un problème de croyances plutôt, on y adhère ou pas. La foi on peut la trouver où l'on veut.

Admettons que le monothéisme ait eu une raison d'être dans le temps, pour unifier les peuples du moyen orient, aujourd'hui il se pourrait bien qu'il faille à notre tour s'en libérer pour passer à autre chose, que cette vision archaïque du dieu biblique qui nous empêche d'accéder à l'universel.

Le christianisme avait commencé mais il s'est arrêté en cours de route, il n'a pas été au bout de sa vision parce que l'église déjà à l'époque n'a pas osé rompre avec ce dieu de l'ancien testament.

Oui Triskèle,il faut tenir compte des deux:foi et raison...
La foi répond aux questionnement de l'homme du pourquoi et la raison du comment
Il y a autant de dérives de part la raison que pour la foi
Mais la religion n'impose ses vues qu'à ces fidèles qui sont libres d'accepter ou non!

@Saint Glinglin

On ne peut pas être adulte avant de passer par l'enfance...Tout est évolution
A la différence que Zeus se foutait de la G...des mortels (fatum)et que YHWH les libères de leur propre esclavages en leur proposant de prendre leur destinée en mains

Foi et croyances sont deux choses bien différentes
Il ne s'agit pas d'une adhésion pour un motif intellectuel par exemple comme le dit Triskèle...la foi est indémontrable,inaliénable,incalculable...on l'a ou pas!
Le Dieu de la Bible tend vers l'Unité et pas vers l'universalisme

Sh'ma Israël Elohim Eloheinou Elohim ehad

Le Christianisme est la continuité du Judaïsme et pas une religion différente

croyance ou foi, c'est kif kif, il y a juste plus d'émotionnel dans la foi. On peut encore raisonner la croyance: pas la foi.
Personnellement, je refuse l'un, comme l'autre.

foi: croyance assurée à la vérité de quelque chose (dictionnaire TLF)

Citation :

La foi répond aux questionnement de l'homme du pourquoi et la raison du comment

très juste ! Il invente n'importe quoi pour répondre à ses angoisses existentielles. Et puis il prétend détenir la Vérité, et l'imposer aux autres, et honnir ceux qui ne pensent pas comme lui
amicalement


JR

La foi n'est donc pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire, du genre :
j'ai peur de la mort,
or la religion monothéiste « X » donne un espoir après la mort,
donc je décide de croire pour me rassurer.

Le raisonnement ci-dessus est intellectuel ; ce n'est qu'un choix de croire, un choix intellectuel. Cela n'a rien à voir avec la foi.

Considérons la proposition suivante :
j'ai un problème ;
tel groupement humain me propose une solution à mon problème ;
j'adhère au groupement et je résous ainsi mon problème.

On voit que ce que les gens appellent « la croyance » ou « la superstition » est un type de raisonnement intellectuel qui n'a rien à voir avec la foi, avec « Dieu », mais qui est, au contraire, très prosaïquement humain, très grégaire et très centré sur un intérêt personnel.

La croyance est un choix de croire pour des raisons identifiées, profitables à la personne. La croyance n'est pas la foi.

La foi est un sentiment, comme l'amour. On ne peut démontrer par des équations mathématiques que l'on aime une autre personne, comme on ne peut démontrer le contraire. On pourra argumenter sans fin, sans avoir de moyen de conclure. La foi obéit au même mode de fonctionnement : elle est indémontrable et on ne peut démontrer son contraire. Cette volonté de démonstration n'a d'ailleurs aucun sens : une personne a la foi ou elle ne l'a pas.

bah, je sais tout cela, c'est d'une banalité...

Et j'en vois le résultat: pas brillant.

bye

Alors pourquoi dis-tu que foi et croyance c'est kif-kif?
pas pour moi et il est bon de rappeler ces banalités...de quel résultat tu parles?
On peut croire au même Dieu sous des croyances différentes

SG a écrit:

Si l'on reconnaît une existence à Yavhé à côté de Zeus, on est polythéiste sans déni.

Mon cher SG, il faut un minimum de logique. Un polythéiste peut admettre qu'il y ait d'autres Dieu, mais il ne peut admettre qu'il n'y a qu'un seul Dieu, donc il ne peut que dénier le monothéisme. S'il reconnaît Yavhé ou Allah c'est qu'il reconnaît qu'il n'y a qu'un seul Dieu puisque Allah ou Yahvé par définition sont les créateurs de toutes choses. Et donc son propre Dieu tombe à l'eau automatiquement.

Si maintenant, il croit que c'est son Dieu qui est le vrai et le seul Dieu, même si son Dieu est Zeus, ben il est monothéiste sans qu'il ne s'en rende compte. Sauf que pour lui le seul et unique Dieu n'est plus Yavhe mais Zeus.

Donc, je pense qu'il faut te rendre compte à l'évidence, un polythéiste ne peut que nier l'idée même du monothéiste. Il ne peut pas dire que le monothéisme est vrai, c'est absurde. Le monothéisme et le polythéisme sont contradictoire sur le plan conceptuel.

j'ai donné mon point de vue, et je ne t'oblige pas à l'adopter. Je me base sur le dictionnaire pour définir un mot: si chacun invente sa définition, on ne sait pas communiquer.

Je remarque que tes propos sont très agressifs et intolérants, misogynes etc etc. C'est cela que j'appelle le "résultat".

voilà, c'est tout...

SG a écrit:

Il y a eu il n'y a pas si longtemps un massacre au Sud-Soudan organisé par des monothéistes de Khartoum contre des chrétiens "associationnistes".
Et en ce moment au Mali, des monothéistes purs et durs s'en prennent à un islam à l'africaine mâtiné d'animisme local.

je t'invite à l'avenir à répondre à ce que je dis et pas dévier de ce que j'ai dit. J'ai dit qu'aujourd'hui il n'y a pas beaucoup de monothéistes qui tuent des polythéistes. Donc si tu as des contre exemples, donne m'en en.

Les exemples que tu cites sont des conflits entre monothéistes. Et en général, quand tu vas bien piocher, tu vas te rendre compte que la plupart des conflits entre monothéistes sont d'origine plus politique que confessionnelle. La religion étant juste un instrument. D'ailleurs les conflits inter-confession ou inter-monothéistes sont vraiment minimes en Afrique par rapport aux reste des conflits militaires africains. renseignes toi, et tu vas voir l'évidence de cette affirmation.

Les juifs et les musulmans se battent pour un bout de terrain. La guerre en rak a été menée pour le petrole. La guerre en Syrie aujourd'hui est une guerre d'intérêt. Les armes utilisés par les rebelles au Mali aujourd'hui sont parfois des armes fournis par la France à des Lybiens et qui ont transité ensuite au Mali. La guerre sunnite chiite est une guerre de pure intérêts hégémonistes et géopolitiques.

Si tu veux vraiment juger le monothéisme, je t'invite à comparer par exemple l'évolution des indiens qui ne l'ont jamais connus, et qui malheureusement pour eux sont restés polythéistes, avec l'évolution des autres civilisations monothéistes. Ben oui, il faut à un moment donné une base comparative pour pouvoir discuter de ce sujet. Même les grecs, les scandinaces qui étaient trés polythéistes dans l'histoire sont à majorité monothéistes aujourd'hui. Est-ce que tu vas me dire qu'ils sont tous des idiots ou qu'ils ont tous subi un lavage de cerveau.

Saint Glinglin a écrit:

Cette quête de l'unité a consisté à massacrer ou à réduire en esclavage ceux qui refusaient d'abandonner la religion de leurs pères. Aucun souverain polythéiste ne s'est jamais comporté de la sorte.

Et bien il n'y aurait pas de guerres de religion alors que la crise d'identité du monde musulman est la principale source des conflits actuels.

C'est trés caricatural ce que tu dis là. c'est des idées arrêtées qui ne prouvent pas grand chose à part une profonde haine envers le monothéisme. Mais bon, ça n'est pas une surprise, et à la limite c'est ton droit de diaboliser ce que tu veux. Je rappelle juste Mr Glin Glin, que c'est les musulmans les premières victimes de ces conflits. Des dizaines de millions de morts en 20 ans entre les bushs et les poutines. Un vrai génocide. Mais ne t'inquiète pas. Continue à nous diaboliser, on a la carapasse épaisse et on en a vu d'autres.

JR a écrit:

Le monothéisme .........

Tu as parfaitement raison. Tu n'as même pas besoin d'argumenter. C'est l'évidence même. Ça saute aux yeux, c'est à la fois infantile, débile et ridicule.
Un papa débonnaire qui a eu l'idée un jour de bricoler un Truc, Ha ha ha! qui est sévère et gentil, et qui attend des prières, a préparé un four et un jardin, qui envoie des coursiers pour tantôt nous supplier, tantôt nous menacer.... Qui nous envoie en villégiature pour sonner plus tard le rassemblement général......allons, allons, un peu de maturité et de sérieux quand même!

Triskèle a écrit:

j'ai donné mon point de vue, et je ne t'oblige pas à l'adopter. Je me base sur le dictionnaire pour définir un mot: si chacun invente sa définition, on ne sait pas communiquer.

Je remarque que tes propos sont très agressifs et intolérants, misogynes etc etc. C'est cela que j'appelle le "résultat".

voilà, c'est tout...

Je suis étonné quand tu dis que je suis agressif intolérant,misogynes etc...je ne t'ai pas agressé à ce que je sache et personne sur ce fil
Si tu fais allusion à Janot,je n'ai fait que me défendre et tu avais tendance aussi
Mais bon puisque tu me juges restons en là...je ne fais que donner le mien

sfi a écrit:

SG a écrit:

Si l'on reconnaît une existence à Yavhé à côté de Zeus, on est polythéiste sans déni.

Mon cher SG, il faut un minimum de logique. Un polythéiste peut admettre qu'il y ait d'autres Dieu, mais il ne peut admettre qu'il n'y a qu'un seul Dieu, donc il ne peut que dénier le monothéisme. S'il reconnaît Yavhé ou Allah c'est qu'il reconnaît qu'il n'y a qu'un seul Dieu puisque Allah ou Yahvé par définition sont les créateurs de toutes choses. Et donc son propre Dieu tombe à l'eau automatiquement.

Si maintenant, il croit que c'est son Dieu qui est le vrai et le seul Dieu, même si son Dieu est Zeus, ben il est monothéiste sans qu'il ne s'en rende compte. Sauf que pour lui le seul et unique Dieu n'est plus Yavhe mais Zeus.

Donc, je pense qu'il faut te rendre compte à l'évidence, un polythéiste ne peut que nier l'idée même du monothéiste. Il ne peut pas dire que le monothéisme est vrai, c'est absurde. Le monothéisme et le polythéisme sont contradictoire sur le plan conceptuel.

Exactement ça s'est vu avec les adorateurs de baal qui étaient aussi monothéistes

JR a écrit:

Citation :

Le judaïsme, ..... annonce le millénarisme (la société sans classes).

ça me parait intéressant. C'est vrai qu'une grande partie de l'humanité a été endoctrinée et jusqu'à aujourd'hui ne parvient pas à s'en libérer. Tout tourne autour du monothéisme judéo-chrétien, dès que l'on parle de Dieu, il n'est même pas besoin de précisez lequel, cela semble aller de soi. Pas étonnant que l'athéisme en tant que réaction progresse, je pense que si l'on veut évoluer vers l'universel, il faudra bien dépasser cette vision archaïque du dieu biblique. Et mêmes ceux qui disent ne pas y croire, s'en trouvent affectés. Je partage assez cette analyse de jean Soler. Après si on creuse un peu, on voit bien que les trois monothéismes ont des conceptions différentes de Dieu, le christianisme notamment ayant reçu des influences étrangères.

Tu sais JR, il n'y a rien de plus simple que de considérer que le savoir que reçoit autrui est un lavage de cerveau. C'est trop facile. Chez nous, dans les années du colonialisme, beaucoup considéraient l'enseignement de l'Ecole comme un enseignement diabolique car c'est des Ecoles françaises.

Et tu auras beau dire qu'on est endoctrinés, qu'on a subi un lavage de cerveau, et que pauvres de nous on a du mal à se libérer et qu'on est enchaînés à cause de la peur et la terreur de l'enfer ou par amour ou paradis ou des stéréotypes comme ça aussi vieux que vides, ça sera toujours l'explication que toi ou les gens qui pensent comme toi ont trouvé pour expliquer une situation donnée qui est que presque la moitié de la population mondiale aujourd'hui est monothéiste, pour ne pas dire plus. Mais ça reste une explication pas plus.

Par contre, moi je te donne la vraie raison pourquoi moi je suis monothéiste. Alors si toi après tu penses me connaître mieux que moi même je me connaîs, je jette l'éponge. Et moi, ce que je te dis, ça n'est pas que je crois au monothéisme, je suis sûr et certain du monothéisme. Je suis aussi sûr de l'existence d'un créateur unique que ma certitude que ma moi même j'existe. Pour moi, c'est une évidence scientifique, spirituelles, mathématique ou tout ce que tu veux.

Après on sait tous qu'il ya plusieurs versions du monothéisme, même plus que ça, il n'arrête pas d'évoluer, de celui de Zarathustra, en passant la les juifs, ensuite les chrétiens puis les musulmans et j'en passe. Mais c'est l'histoire de l'évolution de l'être humain et ça traduit aussi un peu la différence culturelle et historique de chaque groupe et de chaque civilisation. Pourquoi pas après tout.

Mais le sujet ici n'est pas une version du monothéisme donnée, ou une religion donnée, c'est l'idée du monothéisme. Et cette idée là, sur le plan rationnel, tu vas avoir beaucoup de mal à me convaincre que des Dieux se sont mis à plusieurs, qu'ils ont fait un comité de pilotage, et qu'ils ont créé une Joint Venture qui donna lieu à ce monde. Tu arriveras encore moins à me convaincre que ce monde est apparu tout seul, comme par enchantement ou par un mot sans sens que quelqu'un a inventé, sans qu'il y ait eu une volonté et le pouvoir de le créer. et pour moi dès qu'on parle de pouvoir et de volonté on parle d'être doté de conscience. C'est ce que je définis comme Dieu.

Voilà, je te dis là la vraie raison pourquoi je suis monothéiste. Et si tu penses que je ments ou que je ne me connaîs pas moi même, alors tu peux toujours garder tes explications initiales.

Je vais essayer de développer. La question n'est pas tant la croyance de chacun, (on peut croire ce que l'on veut) mais de savoir s'il est possible que les hébreux aient inventé ce concept de dieu interventionniste pour servir leur cause nationale. Je sais bien que mettre en doute les prophètes de l'ancien testament, c'est pour un monothéiste qu'il soit juif, chrétien ou musulman, remettre en cause ses croyances. Donc je m'attends à des réactions violentes. Pour moi, je n'y ai jamais cru, ça ne me pose pas de problème. J'envisage même qu'il y ait un fond de vérité dans la Genèse, qui nous parlent des élohims, des dieux, tout comme les tablettes sumériennes, et non pas d'un dieu unique qui est venu bien plus tard. Et quand je cite parfois l'évangile de Thomas, c'est bien parce que c'est le seul qui fait allusion à la non dualité, donc à un concept moniste ou panthéiste qui est très différent du monothéisme.

Partout dans le monde c'est la diversité et la multiplicité qui dominent. Tous les mythes parlent des "dieux", des "esprits". La multiplicité parait infinie, autant dans l'espace que dans les dimensions, et ce qu'il y a au-delà, personne ne le sait, alors je concède que c'est bien pratique pour la raison qui est défaillante devant l'infini, d'avoir imaginer un Dieu unique et tout puissant qui serait au-dessus des autres. Ca me semble trop évident que ce sont les hommes qui ont inventé ce concept du dieu biblique, tout puissant, jaloux, violent, interventionniste. Et ce dieu-là, d'où et de quoi procéderait-il ? Franchement, j'avoue qu'il faut une sacré dose de foi pour y croire.

L'unité ne peut pas venir d'une divinité en dehors de la création, on peut y croire, mais cela ne résout rien. Ce qui peut transcender la manifestation, c'est le non manifesté qui englobe tout, mais cela n'a rien à voir avec le dieu interventionniste que nous dépeint la bible.

Ainsi selon moi, ce serait une conception moniste qui s'accorderait le mieux avec la diversité du monde, les deux aspect de la réalité. C'est ce qu'on compris depuis des millénaires les rishis védiques. Ainsi même le dieu qui gouverne notre univers parmi une infinité d'univers n'est lui même qu'un maillon, qui n'est pas éternel, bien que pour nous, sa durée de milliards d'années parait une éternité.

J'en suis arrivé à la conclusion que l'Infini qui est la seule Unité qui soit, ne peut donc pas être le dieu personnel et interventionniste tel que nous le dépeint la bible, et inversement, ce dieu-là, qui ne peut être l'unique, n'est qu'un maillon de l'évolution, un peu comme une poupée russe.

Trés bien, je veux bien rentrer avec toi dans ce débat. mais on est d'accord qu'il n'a plus rien à voir avec le titre de ce forum.

Il y a deux points dans ton posts :
1- La propbématique de la conception et de l'appropriation du monothéisme par les juifs
2- Le débat monisme / monothéisme.

Je vais commencer par le 2ème point car je le trouve plus intéressant et ça conditionne le débat sur le premier point :
Pour moi, la définition de Dieu c'est la cause originelle de ce monde. Après le monothéisme c'est affirmer que cette cause originelle est unique, omnisciente et qu'elle est éternelle. Point barre

Maintenant comme je l'ai dit précédemment, il y a plusieurs versions du monothéisme. Pourquoi ? tout simplement parce qu'après qu'on ait posé la définition ci-dessus du monothéisme, tout l'exercice qui vient après est de décrire justement les caractéristiques de ce Dieu unique ou de cette cause originelle. Et là tu en as des vertes et des pas mûrs. Par exemple :
- Elle est juste ou pas
- Elle est conscience et pouvoir suprême ou pas.
- Elle est omnisciente et a la connaissance du tout ou pas.
- Elle est dans ou hors notre monde
- Elle intervient ou pas dans notre monde etc. etc.
- Elle est bonne ou pas.
- Est-ce qu'il est justicier, punisseur
- Est-ce qu'il ets amour ou pas
- Est-ce qu'il est tribal ou pas

Bref, c'est toutes les questions sur ce qu'est Dieu ou cette cause originelle.

Dit autrement, pour moi le monothéisme ne fait qu'unifier la cause originelle de ce monde et préciser qu'elle est toujours là et qu'elle conscience et pouvoir suprême.

Le monothéisme des musulmans par exemple est un monothéisme particulier qui stipule que Dieu est éternel, qu'il est omniscient, qu'il a le pouvoir suprême ou que sa volonté est vérité, qu'il est le seul à avoir la connaissance du tout et qu'il a les 99 noms connus. Il a des points communs avec le monothéisme chrétien et juif, mais il a des points de divergence avec eux.

Le monisme donc pour moi est une version donnée du monothéisme qui stipule que Dieu forme avec ce monde un même moule. Alors déjà, je ne peux vraiment pas te dire si le monothéisme musulman rentre dans la catégorie du monisme ou pas car je n'en sait rien. je n'ai aucune idée de ce qu'on pourrait qualifier de corps de Dieu ou de l'interaction de Dieu avec notre monde. Ce point n'est pas traité dans le Coran à ma connaissance. Il est impossible d'appréhender avec notre intelligence la constitution ou le corps de Dieu. D'ailleurs tu vas trouver des musulmans qui sont monistes et d'autres pas.

En plus, qu'un monothéisme soit dans le monisme ou pas ne change rien par rapport aux possibilités concernant sa volonté et ce que tu soulèves comme questions sur son tribalisme, ou vengeur ou des choses comme ça. Tu peux avoir ça ou ne pas l'avoir dans les deux cas.

La frontière de ce qu'est Dieu, je ne la connaîs pas et je pense que personne ne la connaît. Affirmer que ce monde fait partie de Dieu et vice verça suppose que ce monde fait partie du corps de Dieu. Mais même si tu affirmes cela, ça ne reste que le corps, qui comme on le sait est distinct de l'esprit. C'est un peu comme si tu imaginais ce monde comme celui d'un corps humain où les créatures seraient les organes du corps et Dieu l'esprit.

Tu peux toujours avoir cette conception des choses si tu veux, mais moi franchement je t'avoues que je ne m'intéresse pas trop à cette problématique et elle ne me stimule nullement, dans le sens comme je te l'ai dit, où je pars du postulat que notre intelligence ne nous permet que de faire des suppositions sans fondement sur ce que serait la constitution de Dieu et le processus de son interaction avec le monde.

Maintenant, si tu interprétes le monisme en disant que ça veut dire que ce monde n'est plus une partie du corps de Dieu mais qu'il est Dieu lui même, tu ne seras plus dans le cadre du monothéisme. Car ce monde est à conscience multiple et divisée. Etant donné que les différentes créatures de cet univers n'ont pas une conscience partagée pour coordonner les différentes intéractions, ils ne peuvent à eux seuls, par leurs volontés respectives, assurer l'équilibre de ce monde, encore moins le processus d'évolution et de création. Et le monisme dans ce cas deviendra une version jolie de l'athéisme, pas plus.

C'est pour cela, que pour moi ce débat "monisme/panthéisme" est un débat de second plan. ça n'apporte pas grand chose à mon sens. Ce qui est important à mon sens c'est la détermination de la volonté de Dieu. Si tu me dis que Dieu cherche à faire le mal ce n'est pas pareil que si tu me dis qu'il cherche à faire le bien. ça ça va changer ma vie. par contre, où est-ce que Dieu se trouve, franchement ....

Les monothéismes et en particulier l'ancien testament donnent une image anthropomorphique d'un dieu qui aurait les qualités et les défauts humains, la colère, la jalousie, la vengeance, un dieu qui se choisit un peuple, ce qui est une preuve que ce dieu là est une invention, une conception. Dieu en tant que vérité suprême ne peut pas être cela ou alors il devient une divinité parmi d'autres à l'oeuvre dans l'univers.

De "Dieu" en tant que vérité suprême, on ne peut rien dire, on ne peut en aucun cas lui prêter des sentiments humains, il est un absolu, non manifesté, immuable, impersonnel. Cet absolu, immuable ne crée pas.

Il me parait plus acceptable que ce sont les hiérarchies, les dieux, les esprits supérieurs à l'oeuvre dans l'univers qui créent, détruisent, transforment. C'est pourquoi beaucoup pensent que la Genèse parle des dieux venus sur terre.
Je pense effectivement que les polythéistes sont plus raisonnables parce qu'ils sont conscients que l'UN n'est jamais personnifiable ni individualisable.

Je crois qu'au départ en parlant des dieux créateurs, on est plus proche de la vérité.
Dans tous les mythes, il est question de "divinités" au pluriel, et ce pluriel est devenu un Dieu unique chez les hébreux, mais pour moi, il n'existe pas en tant que tel sinon il personnifie l'esprit guide d'un peuple. Puis la conception de ce Dieu national des hébreux a évolué avec le christianisme pour devenir plus universel. On peut dire que le dieu de Jésus n'est plus celui des hébreux.

Je crois aussi que l'idée que l'homme se fait de Dieu continue d'évoluer en même temps que nous et que du monothéisme on ira vers une conception moniste sous l'influence des spiritualité orientales. C'est déjà en route. On retrouvera aussi l'idée de la pluralité des esprits supérieurs qui gouvernent l'univers, car monisme et polythéisme ne s'excluent pas, mais se complètent, la preuve dans l'hindouisme et le bouddhisme.

Qui a dit que le moi était haissable ? un psy .

Non moi je ne hais point mon semblable . Qui a voulut la haine n'allons pas chercher si loin dans le temps je n'ai pas besoin de mettre un nom là où il n'y en a pas , les résultats de la maltraitance des patrons par exemple .

Gagner 1 milliard d'euro et n'en donner que le dixième à l'ouvrier pour garder le reste afin de réaliser toutes sortes de désirs mauvais et illégitimes ça n'a pas de sens sur le plan de la spiritualité .

Maintenant faut pas chercher plus loin pour savoir qui est à la base de cette disharmonie : Les gandhi les apôtres les bouddhas ?
hé bien non moi je n'inverse pas les rôles ce sont bien les détenteurs de richesses terrestres qui bloquent l'évolution de l'amour ./

Je voudrais ouvrir une parenthèse sur la question de la religion chrétienne qui n'est pas une religion monothéiste lorsque l'on y regarde de plus près mais polythéiste bien sûr... Puisque il est considéré que Jésus soit autant dieu que dieu est lui-même, une distinction qui ne nous fait pas: un mais deux dieux;

Que dire du christianisme catholique avec sa myriade de saints érigés comme des modèles à suivre pour être comme Jésus. Non, personnellement je ne m'y trompe pas, la religion chrétienne est polythéiste pas monothéiste; de même, nous trouvons écrit dans la tora: sont des dieux ceux qui à qui parvient la parole de dieu;

Donc monothéisme: ou ça ??

le mensonge universel.

La Genèse est un plagiat du mythe sumériens qui parlent des dieux créateurs de l'humanité. Or ce mythe a été déformé au bénéfice du monothéisme biblique. Il n'y a jamais eu un dieu créateur mais des dieux venus sur terre. Le problème est que de ce mensonge originel, découlent les monothéismes. C'est un détail, mais tout de même si ces religions sont nées d'un mensonge, il y a de quoi s'interroger.

SG

Citation :

Il est normal de haïr ceux qui ont érigé la haine en principe religieux.

Qu'est-ce que tu veux dire?
Zarzou,
Où vois-tu du polythéisme dans par exemple la Trinité?
Le Christianisme catholique n'est pas la Chrétienté ni le Christianisme en générale

JR,

C'est bien comme je l'écrivais plus haut...c'est une question de foi
Le peuple hébreu n'a pas de théologie à proprement parler et quel est la différence entre un Dieu qui se distingue par son émergence des autres dieux paiens et un Dieu qui se révèle et dont nous n'apercevons que ses attributs divins?
En quoi est-ce choquant?
L'homme est-il religieux par nature?Voilà la question à se poser et si j'ouvrais un topique sur ça ou ça rentre dans le cadre de cette discussion?

Ce qui est choquant, ce ne sont pas les croyances de chacun en sa propre conscience en un dieu ou en plusieurs dieux, peu importe, c'est la manipulation qui est à l'origine du concept du dieu unique de la genèse et qui s'est progressivement imposé à une parti de l'humanité. Car comment croire à des religions qui sont nées d'un mensonge ?

"La bible monstrueuse imposture" dénonce la façon dont les hébreux se sont appropriés les mythes, mais je ne suis pas d'accord sur le ton violemment antisémite car les juifs d'aujourd'hui ne sont pour rien dans cette manipulation, ils sont victimes autant que les autres, il n'y a aucun amalgame à faire, et je ne partage pas les conclusions de cet article.

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Mister Be a écrit:

Qu'est-ce que tu veux dire?
Zarzou,
Où vois-tu du polythéisme dans par exemple la Trinité?
Le Christianisme catholique n'est pas la Chrétienté ni le Christianisme en générale

L'écrit ne peut être annulé Mister Be, c'est comme ça, et la tora oui, la torah désigne comme des dieux tous ceux à qui parvient la parole de dieu (l'Unique)... Ce qui signifie qu'il ne s'agit pas d'une religion monothéiste mais au contraire polythéiste puisque de la parole de dieu sont formés des dieux.

Ainsi le messie est-il lui-même: un dieu; Quelle trinité ?? Je te parle d'une myriade de consacrés, d'une myriade de dieux issus d'un Seul à sa ressemblance, à sa réplique mais pas comme Adam qui a connu la transgression mais comme le messie qui ne l'a pas connu. C'est par le messie que sont consacrés les fils de dieu, à son image, à sa réplique:

La Genèse - Chapitre 6-1 Et c'est quand le glébeux commence à se multiplier sur les faces de la glèbe, des filles leur sont enfantées.
2 Les fils des Elohîms voient les filles du glébeux : oui, elles sont bien. Ils se prennent des femmes parmi toutes celles qu'ils ont choisies.
3 IHVH-Adonaï dit : "Mon souffle ne durera pas dans le glébeux en pérennité. Dans leur égarement, il est chair : ses jours sont de cent vingt ans".

Tu désignes pour monothéisme la source Unique ( Celui de qui vient la parole ) mais en réalité il n'y a pas qu'un seul dieu puisque tous ceux qui reçoivent sa parole (ce que n'a pas reçu Adam) sont des dieux en tout point semblable à l'Unique; nous sommes bel et bien dans le polythéisme pas le monothéisme et le christiannisme c'est érigé ainsi sur ce modèle en appelant "Saint" ce qu'ils considèraient à l'image de dieu: l'Unique. Entre le constat et le désir: il y a erreur au désir.

Jean 10.34 Iéshoua' leur répond : "N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ? 35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -,

Sont "des dieux" ceux à qui parvient la parole de l'Unique IHVH-Adonaï Elohims. S'il y a des dieux, on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une religion monothéiste...

Saint Glinglin a écrit:

Il est normal de haïr ceux qui ont érigé la haine en principe religieux.

Hé ben, voilà, ça résume un peu le débat sur ce forum. Il faut que tu saches que la haine est un état. Soit on est haineux soit on ne l'est pas. Après, on ne fait que chercher des objets où projeter sa haine. Je t'invite à lire René Gérard et son analyse petinente sur la recherche perpétuel par l'Humain d'un bouc émissaire, ça va peut-être t'aider à comprendre et à dépasser ton état.

En tout cas, si tu n'arrives pas à dépasser ton état, il te seras impossible d'échanger sur ce genre de débat d'une manière sereine. Et de mon côté, il ne me restera qu'a te dire : "Bonne continuation mon cher Glin Glin et essaies de ne pas trop m'en vouloir d'être un monothéiste convaincu;) ".

Oui comme je recherche toujours le dialogue avec le croyant comme le non croyant,René Gérard me rejoint dans son explication sociologique de l'azazel,ce que je considère comme l'agneau de D.ieu
Comme ça ne me dérange pas de voir parmi une foule de dieux,l'émrgence du D.ieu Un d'Israêl
Comme ça ne me dérange pas que Moïse se serve de l'éruption du volcan de l'île de Santorin pour sortir du pays d'Egypte
Je suis sioniste et si la Bible n'est pas la Parole de Dieu alors nous sommes des assassins,des meurtriers,des exploitateurs,des conquérants!

JR a écrit:

"La bible monstrueuse imposture" dénonce la façon dont les hébreux se sont appropriés les mythes, mais je ne suis pas d'accord sur le ton violemment antisémite car les juifs d'aujourd'hui ne sont pour rien dans cette manipulation, ils sont victimes autant que les autres, il n'y a aucun amalgame à faire, et je ne partage pas les conclusions de cet article.

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Ce qui est complètement ridicule c'est de considérer la bible comme un ouvrage écrit au XXe siècle avec des mentions de copyright, tels qu'on les connaît aujourd'hui et de crier au plagiat ! On ne "vole" pas des mythes, des idées, des dictons, etc. dans l'antiquité. Les mythes, les idées, les dictions, etc. circulent d'un peuple, d'une région à l'autre, et les peuples, quels qu'ils soient, se les réapproprient et y trouvent un matériau pour exprimer leurs convictions en les ré-actualisant. C'est tout et c'est vieux comme le monde.
Les Romains auraient "volé" leur panthéon aux Grecs ? !

oui donc les dieux de la Genèse, étaient pluriel, ils n'ont pas parlé aux hébreux car cela se passait bien avant Abraham, donc cela relève du mythe.

Ces dieux mythiques n'ont rien à voir avec les hébreux, ni avec Yahvé dieu local et tribal, qui a été établi comme dieu unique, bien plus tard pour des besoins d'unité nationale après l'exil. Il n'a rien d'universel, au contraire c'est un dieu sanguinaire, cruel, jaloux et xénophobe. Pour conquérir la terre promise, il demande l'extermination des populations autochtones afin de s'accaparer de leur terre, un bain de sang, le premier génocide recensé de l'histoire.

Saint Glinglin a écrit:

Par amour de l'humanité, on ne peut pas être complètement indifférent à ceux qui racontent des récits de crimes abominables et s'en réjouissent.

Le problème n'est pas l'indifférence. ça c'est normal. Moi je te parle de la haine qui empêche de faire la part des choses afin de pouvoir émettre un jugement avec une thèse et une anti thèse. Sinon, on est tout simplement dans la diabolisation aveugle d'autrui par un processus de haine qui l'emporte sur tout le reste.

C'est comme si je diabolisais la civilisation romaine car il y avait des césars tyrans qui ordonnaient des génocides. Non, la sagesse veut qu'on analyse les choses dans leur globalité. Ou que moi même en tant que musulman je commence à diaboliser les juifs, comme le font certains d'ailleurs, mais ça serait juste une réaction haineuse de ma part sans impartialité. dans chque chose, il y a de bonnes et de mauvaises choses. Il faut juste prendre le recul pour clarifier notre vision et faire la part des choses. Mais pour ça il y a un pré-requis c'est se vider de la haine.

Juste une question de logique là aussi, en diabolisant et candamnant le monthéisme en tant qu'idée par exemple, et en reprenant ce que tu viens d'écrire, ça donne ceci :
"Par amour pour l'humanité, je candamne et je diabolise presque la moitié de l'Humanité".

je te laisse méditer sur ça.

@Zarzou
A début, l’existence d’un Dieu unique n’exclut pas forcément la persistance d’autres divinités. En effet, c’est la religion qui donne aux Hébreux leur identité. Au début, ils sont simplement « monolâtres », n’adorant qu’un seul Dieu mais tolérant ceux des autres peuples.

Ils deviennent monothéistes dès la fin du IIe millénaire. Dès l’origine, c’est un monothéisme d’exclusion.
Le « Dieu jaloux » des Hébreux ne tolère pas de divinités concurrentes.

Ce Dieu unique est immatériel et inaccessible. On ne peut donc le mettre en images et son nom même est imprononçable.
Désigné par le tétragramme Yahvé, il est « Celui qui est ».

Le monothéisme hébraïque a pour cadre une terre particulière, la terre de Canaan, promise à Abraham et à sa descendance.
Il a également pour fondement une alliance éternelle que Dieu noue avec son peuple élu. Cette élection impose plus de contraintes que de privilèges.

Cette Alliance est une alliance de combat. C’est dans la lutte, dans le terrible corps à corps avec l’ange, que Jacob, le troisième Patriarche, a mérité de prendre le nom d’Israël, littéralement : « Celui qui a eu raison de Dieu ».

L’histoire du peuple hébreu est placée sous le double signe de l’exode et de l’exil :
-Exode d’Abraham de Chaldée jusqu’au pays de Canaan
-Exode des Hébreux d’Egypte vers la Terre promise, sous la conduite de Moïse
-Plus tard, les Hébreux vivront l’exil à Babylone

Le monothéisme est un projet universel. Dieu est le Dieu de tous les hommes, pas seulement le Dieu des Hébreux.
La transcendance de Dieu gomme les différences entre les hommes et les rend égaux.

Comme l’a si justement fait remarquer Ernest Renan, c’est le monothéisme hébraïque qui permet l’éclosion d’une justice véritablement universelle.

@SG

C'est souvent le politique qui a cherché à assujettir le religieux, non l'inverse

@ Mister Be

Je veux bien que tu fasses du monothéisme. Mais n'empêche que cet écrit ne peut être annulé en la tora et pour courronner le tout, je souligne quand même que c'est pour s'être érigé en fils de dieu que les juifs qui ne veulent que le monothéisme, un dieu seulement et pas d'autres oubliaient que les écrits ne peuvent pas être annulés, quoi qu'ils en pensent; alors moi je vous le dis, hein ?? Nous sommes loin du monothéisme quoi que vous en pensiez il y a bel et bien des dieux dans notre histoire de l'Unique mais ce ne sont ni les juifs, ni les chrétiens, ni les musulmans qui en parlent. Heureusement que les livres en parlent très bien pour infirmer leurs témoignages:

Jean 10.34 Iéshoua' leur répond : "N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ? 35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -,

Personne ne peut effacer cela Mister Be, personne... Donc, on peut appeler messager ceux que Rahab la putain recevaient qu'ils n'en restaient pas moins des dieux pour être porteurs de la parole de dieu.

Il ne s'agit pas d'effacer quoi que ce soit mais de comprendre:

Vous êtes tous des Dieux
Psaume 82,6 ; Jean 10,33-35

Jésus est menacé d’être lapidé par les juifs. Il leur demande alors pour laquelle de ses bonnes actions ils voudraient le lapider. Et eux de répondre que ses bonnes actions ne sont pas en cause, mais seulement le fait « qu’il se fasse Dieu ». En clair, ils lui reprochent d’avoir un comportement qui l’assimile à Dieu.

C'est la même position que lorsque le jeune homme riche l'appelle "mon bon maître...."et qu'il répond il n'y a que dieu qui soit bon!

Une fois de plus, l’idée ne vient pas de Jésus, mais des juifs eux-mêmes. Sans doute ont-ils entendu cela de la foule qui suivait Jésus. Tant il est vrai qu’un homme extraordinaire, porté aux nues par ses admirateurs, a tendance à être fait Dieu.
Mais Jésus renvoie la balle. Il va chercher une phrase du Psaume 82 : « J’ai dit : vous êtes des Dieux » pour retourner le compliment à ses adversaires. Phrase ennuyeuse, en effet, car la pensée juive avait plutôt tendance à placer Dieu très haut dans le ciel, loin des hommes et de leur médiocrité. Ennuyeuse aussi parce que le compliment du Psaume 82 s’adresse à des juges qui font mal leur travail

Comment les interlocuteurs de Jésus pourraient-ils être des Dieux ? Celui-ci s’explique en rajoutant une phrase : « Il arrive donc à la Loi d’appeler Dieux ceux auxquels la Parole de Dieu fut adressée. »
L’évangéliste Jean nous introduit ici dans sa conception du Logos : la sagesse de Dieu, en pénétrant les hommes, les fait participer à la divinité. Comme dit le prologue, ceux qui ont reçu le Logos, la Parole (on pourrait traduire aussi la sagesse) sont nés de Dieu. Rassemblés dans le Logos, il n’y a plus de distance entre la Parole et la personne qui la porte ; les deux sont divines.

Cette idée a été déclinée par les Pères grecs, qui s’appuyaient aussi sur le début de la Genèse précisant que Dieu créa l’homme et la femme à son image. Elle se résume dans cette phrase célèbre : « Dieu est devenu homme pour que l’homme devienne Dieu. » Ainsi Grégoire de Nysse écrivait : « L’homme est un petit Dieu en puissance. » Et Basile de Césarée : « L’homme est un animal appelé à devenir Dieu. »


L’Église orthodoxe a conservé, au centre de sa théologie, cette « déification de l’homme » dont le Christ est pour elle l’origine et le modèle.

Pauline confirmera!

Nous retirons de tout cela l’impression d’une limite un peu floue entre l’humain et le divin. Ce n’est pas vraiment grave. Car de toute façon, nous ne savons pas ce qu’est Dieu et nous ne savons pas ce qu’est l’homme.

Mais le Jésus johannique, en parlant à plusieurs reprises de ses œuvres, développe l’argumentation dans une direction assez précise que nous pouvons résumer ainsi : croyez en ce que vous voulez, du point de vue de mon statut de Dieu ou de fils de Dieu, mais croyez surtout en mes œuvres, en tout ce que je fais pour les hommes. Et il conclut : « Ainsi vous connaîtrez de mieux en mieux que le Père est en moi, comme je suis dans le Père. »

mister be a écrit:

Comment les interlocuteurs de Jésus pourraient-ils être des Dieux ? Celui-ci s’explique en rajoutant une phrase : « Il arrive donc à la Loi d’appeler Dieux ceux auxquels la Parole de Dieu fut adressée. »

Cher mister be,
Normalement de tout cela vous devriez comprendre toute la métaphore utilisée par le Messie car elle éclate dans ce langage..La légitimité de cette interprétation, par le recours au sens métaphorique est clairement démontrée par le fait que Jésus Christ lui même s'est défendu de vouloir user, dans ce passage, du sens propre exprimant l'union avec Dieu..

« Nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

Vous voyez, mon cher ami, qu'il s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu est s'est défendu de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru. Il s'est attribué, par contre, les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang sur ceux qui ne le sont pas, par ces paroles: « Combien plus celui qu'il a sanctifié et qu'il a envoyé ». C'est-à-dire: « je partage avec vous la disposition fondamentale qui justifie la métaphore et je vous dépasse de tous les degrés et de la prophétie et de la qualité d'Envoyé ».

Comprenez, mon ami, que l'exemple qu'il leur a proposé les écartait d'une manière décisive du sens littéral qu'ils s'étaient imaginé, et en cela il les eût donc trompés et il eût égaré leur croyance. Cela ne convient pas aux Prophètes et aux Envoyés qui ont plutôt la charge de guider vers la Vérité. Car retenir la lumière quand le besoin s'en fait sentir, n'est pas permis.. Il serait sauveur du monde, s'il leur montrait quel est Dieu à adorer.

Si c'était lui-même Dieu qu'il faut adorer et qu'il les eût détournés de cette croyance en leur proposant la comparaison en question, il leur aurait ainsi enjoint d'adorer un autre que lui et les aurait détournés de l'adorer lui-même, étant toujours supposé que c'est lui, Dieu qu'il faut adorer. Ce serait là tromperie et supercherie peu compatibles avec la qualité de celui dont on prétend qu'il est venu pour le salut du monde...La crainte des Juifs ne convient pas à celui qu'ils prétendent être le Dieu de l'univers et le Créateur des Êtres dans une telle situation de démonstration de sa divinité.

@ Mister Be

Et bien voilà, les propos de Si Mansour se rapproche beaucoup de ce que je tente d'exprimer Mister Be; sur votre dernier courrier vous me proposiez pour contre argumenter le psaume 82 mais il reste incomplet par rapport à ce que Jésus exprime en Jean 10.36 ( sont des dieux : ceux à qui la parole est adressée )

Il y a une condition que le psaume 82 ne mentionne pas et puis selon la traduction le sens de l'expression diverge. Selon Chouraqui: il s'agit d'une question. Je ne crois pas que Pauline puisse faire quoi que ce soit, j'ai déjà eu cette conversation avec elle et la conversation s'est figée sur le même contre argument en psaume 82 ce qui ne correspond pas à ce qu'exprimait Jésus. Je préfère SA perception des choses parceque je pense qu'il l'avait bien saisi.

Si Jésus souligne que sont dieux, des dieux, ceux à qui la parole est adressée cela résume nécessairement à un comité restreint et non pas tous les hommes puisqu'il faut en remplir cette condition. Je pense d'ailleurs que c'est à juste titre cela qui rendait les juifs méchants, non pas qu'il le revendique, mais qu'il le démontre ou le désigne comme preuve incontournable. Nul ne pouvait ignorer sa pertinence d'où l'autorité de sa parole: qui d'autre que dieu lui-même pouvait lui remettre Sa parole. Alors oui, il était celui qui l'avait reçu quand eux-mêmes l'ignoraient.

J'ai bien compris ce que vous vouliez exprimer mais si je vous réponds on va faire un hors sujet
Il ne s'agit pas de débattre ici sur la déîté du Christ mai sur le monothéisme utilisé comme arme pour mieux asservir la population croyante

Pauline accréditera la conception orthodoxe de ce que j'avance à savoir l'évolution de l'être:d'animal,il passe à humain et d'humain,il passe à divin.
Ce qui est repris aussi dans Dieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu d'Irénée...

Ouvrons un topique sur la déïté de Jésus ou comme Frédéric lenoir dans son livre comment jésus est devenu Dieu....

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je veux bien en discuter mais autre part que sur ce topique

tout d'abord, la forme :

simansour a écrit:

vous devriez comprendre .... Vous voyez, mon cher ami, ...Comprenez, mon ami, que ... Normalement de tout cela vous devriez comprendre

si mansour tu n'es pas là pour "enseigner", personne ne te le demande, ni pour prêcher, encore moins considérer "anormal" quiconque ne se soumettrait pas.
tu es ici pour exprimer tes idées comme tout le monde.
sur le fond, les "dieux" des polytheistes sont spécialisés ce qui ne semble pals le cas des "dieux" mentionnés par la Bible.
D'aielleurs les humains sont mentionnés comme ayant le même niveau que les "elohims" hormis la vie eternelle qu'il acquiert par la foi en Christ.

Ce qui est étonnant c'est de voir comme les religions monothéistes ont tendance à personnaliser les attributs de Dieu pour les transformer en entités indépendantes ... c'est à dire pour reconstituer un polythéisme.
le Judaïsme essayait de personnaliser la "Présence" de Dieu (sa "Shekhina") pour en faire sa parèdre.
De même, dans la Gnose, c'est la "Pensée" ("Ennoä") de Dieu qui a tendance qui devient sa parèdre.
Et dans le Christianisme du début, c'est l'"Esprit" de Dieu ("Saint-Esprit") qui était personnifié pour devenir une parèdre. En effet, en hébreu, le mot "Esprit" ("Ruach") est féminin, et donc il n'y a pas de problème pour en faire une entité féminine accompagnant Dieu. Et la "parole" ("Logos") proféré par Dieu était devenu leur Fils. Mais ce processus a été contrarié lorsque les Chrétiens sont devenus majoritairement des locuteurs du grec et du latin; En effet, dans ces langues, le mot "Esprit" est du masculin, et il ne convient donc plus pour désigner une entité féminine. ...Et voila pourquoi, pour les Chrétien actuels, le Saint esprit n'est pas devenu la "femme de Dieu".

Mais la tentation de transformer un attribut de Dieu pour en faire sa parèdre reste présente ... ainsi que l'illustre ce sketch de l'humoriste Raymond Devos :

"Vous savez mon gosse il a cinq ans. Il sort du catéchisme.
Il vient me voir. Il me dit:
- Papa, c'est pas bien ce que tu as fait.
Eh bien je lui dit:
- Quoi, qu'est-ce que j'ai fait ?
Eh bien il me dit:
- Tu m'as menti !
Je lui dit:
- Comment je t'ai menti ? Je lui dit:
- Qu'est ce que j'ai dit ?
Eh bien il me dit:
- Tu m'a dit que le bon Dieu n'a jamais eu de femme
Eh bien je lui dit:
- C'est vrai. Le bon Dieu n'a jamais eu de femme.
Il me dit:
- Alors pourquoi au catéchisme, on dit: 'le bon Dieu et sa grande Clémence' ?"

coucou

le problème lorsqu'il s'agit de parler de DIEU , c'est de le définir dans un premier temps :

mais comment définir ce qu'on ne connait pas ? ce qui s'analyse pas .

alors avant d'hurler à l'imposture , il faut déjà aussi définir la FOI , car pour moi c'est indissociable de DIEU.

l'imposture serait pour moi d'affirmer des choses sans être absolument certain que ces choses là n'existent pas .

La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres

Ceux qui ont la foi ne peuvent répondre à la question qui est Dieu que par des paraboles ou des citations. Répondre à cette question est déjà une erreur logique dans la mesure où il s'agit de représenter ce qui n'est pas représentable, de tenter de mettre des mots sur un être qui n'est accessible qu'au travers d'un « sentiment ».

Les mots de « Dieu », « Yahveh » ou « Allâh » font face à ce même dilemme : nommer ce qui ne peut être nommé

alors va voir ce que disent les spirites sur Dieu et on en reparle après

euh je vais voir ça où?et si tu me donnais ta définition?

le plus simple c'est que je te mette le crédo Spirite :


Dieu est l'intelligence suprême, cause première de
toutes choses. Il est éternel, immuable, immatériel, unique, tout-puissant, souverainement juste et bon.

Dieu a créé l'univers, qui comprend tous les êtres
rationnels et irrationnels,
animés et inanimés, matériels et immatériels.

En plus du monde corporel, où habitent les Esprits
incarnés qui sont les
hommes, il existe un monde spirituel, demeure des Esprits désincarnés.

Dans l'univers, il y a d'autres mondes habités par
des êtres à différentsniveaux d'évolution : égaux, plus évolués ou moins
évolués que les hommes.

Toutes les lois de la nature sont des lois divines , puisque Dieu en est l'auteur.
Elles couvrent tant les lois physiques que les lois morales.

L'homme est un Esprit incarné dans un corps matériel. Le périsprit est le corps
semi-matériel qui unit l'Esprit au corps matériel.

Les Esprits sont les êtres intelligents de la création. Ils constituent le monde
spirite, qui est préexistant et survivant à tout.

Les Esprits sont créés simples et ignorants. Ils évoluent intellectuellement et
moralement, en passant d'un ordre inférieur à un ordre supérieur, jusqu'à la
perfection, où ils jouissent d'un bonheur inaltérable.

Les Esprits conservent leur individualité, avant,
pendant et après chaque incarnation.

Les Esprits se réincarnent autant de fois que nécessaire pour leur propre
amélioration.

Les Esprits évoluent constamment. Dans leurs multiples existences corporelles
ils peuvent rester stationnaires, mais ne régressent jamais. La rapidité de leur
progrès intellectuel et moral dépend de leurs efforts pour arriver à la perfection.

Les Esprits sont de différents ordres, selon le degré de perfection qu’ils ont
atteint : les purs Esprits, qui ont atteint le suprême degré de perfection ; les bons
Esprits, chez qui le désir du bien prédomine ; les Esprits imparfaits, caractérisés
par l'ignorance, par la propension au mal et par les passions inférieures.

Les relations entre les Esprits et les hommes sont
constantes et ont toujours existé. Les bons Esprits nous sollicitent au bien,
nous soutiennent dans les épreuves de la vie et nous aident à les supporter avec courage et résignation. Les mauvais nous induisent en erreur.

Jésus est le guide et le modèle pour toute l'Humanité, et l’enseignement qu'il a
apporté et pratiqué est la plus pure expression dela Loi de Dieu.

La morale du Christ, contenue dans l'Evangile, est
le guide pour l'évolution sûre de tous les hommes, et sa pratique est la solution
à tous les problèmes humains et l'objectif à atteindre par l'Humanité.

L'homme a le libre-arbitre pour agir, mais il répond des conséquences de ses actes.

La vie future réserve aux hommes des peines et des jouissances compatibles
avec leur comportement en accord ou non avec la Loi de Dieu.


La prière est un acte d'adoration de Dieu. Elle est dans la loi naturelle, et résulte
d'un sentiment inné chez l'homme, tout comme l'idée de l'existence du Créateur.

La prière rend l'homme meilleur. Celui qui prie avec ferveur et confiance est plus
fort contre les tentations du mal, et Dieu lui envoie de bons Esprits pour l'assister.
C'est un secours qui n'est jamais refusé quand il est demandé avec sincérité.

Une émission parue sur Arte, il n'y a pas si longtemps:

Citation :

Les secrets révélés de la bible

Réalisateur : Gary Glassman
Producteur : NOVA

Comment est née la première religion monothéiste ? Une passionnante enquête au carrefour de la science, de l'histoire et de la foi.

Quand est né le judaïsme ? Quelles étaient les croyances des premiers Israélites ? Comment la Bible a-t-elle été écrite ? Ce documentaire confronte les investigations sur les textes religieux et les découvertes archéologiques en Terre sainte depuis la fin du XIXe siècle. Cette collaboration exceptionnelle entre chercheurs montre qu'à l'époque d'Abraham la première religion monothéiste était loin d'être une entité cohérente… La plupart des Israélites ont, par exemple, longtemps adoré des dieux païens. Par ailleurs, nombre d'entre eux pensaient que Dieu avait une épouse qui était elle-même une idole vénérée. Ce n'est qu'après la destruction de Jérusalem que les juifs, exilés à Babylone, ont commencé à concevoir l'existence d'un dieu unique et universel. Et c'est durant l'exil (entre 597 et 538 avant J.-C.) qu'ont été rédigés les cinq premiers livres de la Bible. Ces deux tragédies - la perte de Jérusalem et l'exil - ont constitué un terreau fertile sur lequel s'est développé un ensemble de croyances qui ont ensuite donné naissance au christianisme, à l'islam et à notre monde moderne.

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Profitez-en tant que c'est en ligne :

salut ,

visible aussi sur youtube , utile quand il ne sera plus en ligne sur artevod.



d'ailleurs pour ceux qui sont chez free (ou autre fai) et qui galèrent le soir sur youtube à cause d'un débit trop lent :
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Euh ... tu t'es rendu compte que tu as posté la même vidéo que moi ?

lhirondelle :

Citation :

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Profitez-en tant que c'est en ligne :

si quelqu'un lit ce sujet une fois que ça ne sera plus en ligne sur le site d'arte .... bah , il pourra regarder sur youtube .

Citation :

Euh ... tu t'es rendu compte que tu as posté la même vidéo que moi ?

oui oui :)

Ben, celle que j'ai mise vient de youtube !

oooops ... en plus c'est gros comme une maison .
c'est ton lien vers arte qui m'a un peu égaré .
désolé pour le dérangement :)
et sur ce , je sors :)

Heureusement que vous le dites, j'ai regardé les deux vidéos...
(humour).

La terre tremble, des volcans s’enflamment, des tempêtes se soulèvent, des tsunamis viennent envahir nos côtes... Depuis quelques années, les structures profondes de la planète semblent se déchaîner, provoquant une surenchère de catastrophes. Doit-on voir dans ces manifestations géologiques, autre chose que le mouvement hasardeux du magma terrestre et les caprices d’une météo fluctuante ? Ou peut-on envisager une lecture autre qu’hasardeuse de ces événements et les inscrire dans une vision anthropologique voire théologique ?

simplement y voir un dérèglement du à l'activité humaine , réversible si nous y mettons du notre

pourquoi toujours y voir un Armageddon quelconque ?